Ametnike poolne liialdamine

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
taara
Liige
Postitusi: 835
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas taara »

Ega ikka ei lange küll. Telefonikõne häirekeskusesse, mis teavitab korrarikkumisest, annab aluse tuvastada isikut. Teataja arvates on tema õigusi rikutud ja toime pandud korrarikkumine. Politsei tuleb kohale, fikseerib olukorra ja korrarikkumisega seotud isikud ja tegutseb vastavalt edasi. See, et korteris antud hetkel vaikus on, ei tähenda, et korrarikkumist ei ole toime pandud.

Croman, ära nüüd üle võlli juttu ka ajama hakka - "telefonikaebuse korral tuvastatakse rikkumine ja see on kohe lõplik süüdimõistmine?"

Samahästi võiks väita, et naaber kuuleb, et kõrvalkorteris saab naine mehelt peksa. Politsei tuleb kohale, vaikus. Räägib naabriga, aa mingi 10 min on vaikus. Räägib peksjaga. Aa ma juba enam 10 minutit enam ei peksa. Järelikult pole alust korrarikkuja tuvastamiseks? Väga üle võlli võrdlus, aga täpselt seda oma viimase postitusega ju ütlesid.
Viimati muutis taara, 07 Jaan, 2023 22:59, muudetud 2 korda kokku.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

See on huvitav küll, et kellegi peas kõlavate häälte tõttu võin saada korrarikkujaks. Kas te ei tahaks seda veidi avada - kui kohapeal ikka midagi ei leita, nagu akf Fucsi korral, mis siis lõpuks kirja läheb - jäi siis korrarikkujaks või mitte.
Naise peksmine ja analoogsed kaebused on juba lg4 p2 ja seal on teistsugused reeglid. Jääme ikka müra juurde.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas Fucs »

Kui politsei poleks rikkumist tuvastatuks lugenud, siis poleks nad ka üldse akf Fucsi ukse taha tulnud.
See on huvitav väide :shock:
Mille järgi või alusel nad selle "rikkumise" tuvastasid?

Ma ei tea mida helistaja häirekeskusele ütles, aga kuna minu korteris viibivad kaks ainsat inimest ja elusolendit (kärbsed ja ämblikud v.a.) magasid kell 2 öösel juba mitu tundi oma kõige sügavamat und, siis mingi rikkumise tuvastamine lihtsalt ei olnud võimalik.
taara
Liige
Postitusi: 835
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas taara »

Miks croman üldse KorS § 50 lg 4 p 1 ja 2 kallal närib. See räägib üldse eluruumi valdaja TEADMISETA sisenemisest. Fucs puhul kehtib ikkagi KorS § 50 lg 2.

Fucs elab selles korteris. Järelikult on valdaja. Kuna valdaja viibib oma eluruumis, järelikult on ta kohal ja teadlik. Seetõttu ei kohaldu lg 4. Lg 4 kohaldub siis, kui Fucs on naabrinaise juures. Telefon väljas ja kätte ei saa. Aga korteris hakkas timeriga telekas täiest kõrist üürgama ja naabrid ei saa magada.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

taara kirjutas: 07 Jaan, 2023 22:59 Miks croman üldse KorS § 50 lg 4 p 1 ja 2 kallal närib. See räägib üldse eluruumi valdaja TEADMISETA sisenemisest.
Ah, olge nüüd. See lõige 4 on täpne, esimesena tõi siia lõime akf Kriku ja kui täpsemalt loete, siis seal on märkus Ajavahemikus kella 23.00-st kuni 7.00-ni või eluruumi valdaja teadmiseta on isiku eluruumi sisenemine lubatud ainult juhul, kui see on vajalik: ...

Muide, midagi ei ole üle võlli. Väga oluline on teada seadusi, k.a oma õigusi ja koduga seonduv on samuti alati oluline.

Veel üks aspekt on võimalus korduva korrarikkumise eest väärteomenetluses 400 eur trahvi saada.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 07 Jaan, 2023 22:21
Kriku kirjutas: 07 Jaan, 2023 22:01 Kui politsei poleks rikkumist tuvastatuks lugenud, siis poleks nad ka üldse akf Fucsi ukse taha tulnud.
Kuidas te saate väita, et telefonikaebuse korral tuvastatakse rikkumine ja see on kohe lõplik süüdimõistmine?
Seda ma polegi väitnud - kõik tegevused otsustatakse ikka omas ajas kättesaadava info põhjal. Loomulikult võib juhtuda ja juhtubki, et hilisemate menetluste käigus hinnatakse tõendeid ümber või lisandub uusi tõendeid.

Väga lihtne näide - politsei mõõdab kellegi kiiruseks 90 alas 101 km/h, peatab auto, kutsub isiku oma autosse, kontrollib dokumente, teeb protokolli, määrab trahvi. Kõik need tegevused tehakse eeldusel, et kiiruseületus on tuvastatud. Hiljem isik vaidlustab selle alusel, et kiirusmõõtja taatlemisega oli mingi jama ning kohus tühistab trahvi. Kas rikkumine tegelikult aset leidis või mitte, on teada väiksema tõenäosusega kui oleks olnud korrektselt taadeldud aparaadi puhul ning juriidilises mõttes ei leidnud aset. Politseinikud tegutsesid aga sellest hoolimata õiguspäraselt, kui nad ei teadnud ega pidanud teadma taatlemise jamast.

Fucs kirjutas: 07 Jaan, 2023 22:51
Kui politsei poleks rikkumist tuvastatuks lugenud, siis poleks nad ka üldse akf Fucsi ukse taha tulnud.
See on huvitav väide :shock:
Mille järgi või alusel nad selle "rikkumise" tuvastasid?
Väljakutsuja kõne põhjal.

Vaadakem uuesti koosseisu:
kui valdusest levivad väljapoole teist isikut oluliselt häirivad mõjutused ning nende kõrvaldamine ei ole muul viisil võimalik. Mõjutuse häirivuse hindamisel lähtutakse keskmisest objektiivsest isikust.
Siin on kaks punkti: esiteks tundis keegi ennast häirituna (ilmselt tõepoolest tundis) ja teiseks "keskmine objektiivne isik" oleks ennast samuti häirituna tundnud. Tolle teise üle ei pruugi aga olla võimalik otsustada millegi muu kui väljakutse järgi. Ehk siis, nagu juba kolmandat korda ütlen:
Kriku kirjutas: 05 Jaan, 2023 16:55Lõpliku hinnangu andmiseks akf Fucsi juhtumile oleks vaja teada, mida politseid välja kutsudes öeldi - asjaolusid arvestades võidi seal aga öelda ükskõik mida.
Oletatavasti tegutseb politsei sõna-sõna-vastu olukorras tavaliselt eeldusel, et ju mingi rikkumine ikka toimus ning loeb igaks juhuks asjasse puutuvatele kodanikele sõnad peale. See ei tähenda, et rikkumine ka tegelikult aset leidis või et mina arvaks, et akf Fucs tegelikult lärmas (ei arva!). Konkreetselt koha peal konflikti lahendavad ametnikud tegutsevad alati piiratud informatsiooni alusel ja neilt ei saa nõuda samasugust kõigi asjaolude välja selgitamist ning igakülgselt kaalumist kui kohtult. Vastasel juhul muutuks nende tegevus võimatuks.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

Te olete siiani eksiteel. Veelkord, kui kohapeal korrarikkumist ei tuvastata, ei ole lg4 p1 koosseisus (esimese väljakutse raames) üldse oluline, mida kõnes kirjeldati.
Võtame hüpoteetiliselt näiteks raskema variandi, ehk seal toimuski korrarikkumine, mis politseiametnike sündmuskohale esmakordse saabumise ajaks oli lõppenud. Kõik, midagi ei toimu, täielik vaikus. Inimesed on adekvaatsed.
Mis seaduslikud võimalused on poltseiametnikel- paluvad ukse lahti teha, küsivad ukse avajalt dokumenti, vestlevad, teevad hoiatuse- mis veel? Antud olukorras ei ole kohta kellegi arvamusele, võimalused on seaduses kirjas ja juurde neid ei saa tekitada.

Ja tuletame veelkord meelde, et uuele ringile ei mindaks vana plaadiga -kas esmakordsele väljakutsele eelnev mõjutus oli pidev või korduv ei ole sisenemise kohapealt oluline, sest ka raskemal juhul, kohapeal tuvastatava korrarikkumise korral tuleb mõlemal juhul esmalt proovida korrarikkumist lõpetada muul viisil ehk ilma sisenemiseta.


Varasemast veel, § 32 lg. 1. on isiku kindlakstegemise võimaldamiseks. Ruumi sisenemiseks täiendavaid õigusi ei anna. Seega antud juhtumi puhul irrelevantne.
Kriku kirjutas: 07 Jaan, 2023 21:05 ...siis oli küsimus korduva korrarikkumise puhul korteris viibivate isikute kindlaks tegemises. Sellise õiguse näeb ette sama seaduse § 32 lg. 1.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 10:37Te olete siiani eksiteel. Veelkord, kui kohapeal korrarikkumist ei tuvastata, ei ole lg4 p1 koosseisus (esimese väljakutse raames) üldse oluline, mida kõnes kirjeldati.
Korrarikkumise koosseisuline tunnus on kellegi häirimine ning politsei jaoks ainus viis teada saamiseks, et kedagi häiriti, on see, kui keegi teatab politseisse, et teda häiriti.
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 10:37Võtame hüpoteetiliselt näiteks raskema variandi, ehk seal toimuski korrarikkumine, mis politseiametnike sündmuskohale esmakordse saabumise ajaks oli lõppenud.
Kordan: mitte kuskil pole öeldud, et korduvuse jaoks oleks vajalik politsei korduv väljasõit. Seetõttu pole oluline, kas politsei saabub sündmuskohale esmakordselt või mitte. Korduv sündmus ei tähenda seda, et politsei oleks sündmust korduvalt isiklikult tuvastanud ega ka seda, et tunnistajad oleksid selle kohta erinevatel aegadel ütlusi andnud.

Sisuliselt pole ju mitte mingit vahet, kas tunnistaja helistab kell 00:40 politseisse ning teatab, et kell 00:20 ja 00:35 lärmati või helistab politseisse nii kell 00:25 kui 00:40 ja teatab kummalgi korral, et viis minutit tagasi lärmati. See ei muuda vähimalgi määral tunnistaja ütluse kaalu. Samamoodi ei muuda tunnistaja ütluse kaalu see, kui politsei käib mõlemal juhul kohal ning protokollib tunnistaja ütlused kaks korda eraldi koha peal.
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 10:37Varasemast veel, § 32 lg. 1. on isiku kindlakstegemise võimaldamiseks. Ruumi sisenemiseks täiendavaid õigusi ei anna. Seega antud juhtumi puhul irrelevantne.
Palun veelkord hoolikamalt lugeda nii seadust kui minu postitusi. Nii ruumi sisenemine § 50 alusel kui isikute kindlaks tegemine § 32 lg. 1 alusel toimub korrarikkumise lõpetamiseks. Seega, isikute kindlaks tegemine on üks võimalikest tegevustest, millega politsei korrarikkumist lõpetab ja seega võib selleks ruumi siseneda § 50 alusel.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

Korrarikkumise lõpetamiseks tuleb kasutada esmalt muid meetodeid enne sisenemist- seda ei tohiks olla nii keeruline mõista.
Tundub, et te ei soovi vastata eelmises postituses olevale ainukesele küsimusele, vaid jätkate hämamist.

Miks üldse on oluline -kodu puutumatus on põhiseaduslik õigus, mille riive peab olema igal juhul täpselt seadusega fikseeritud. Ja siinkohal peaks oponent näitama täpselt kätte need seadusepunktid. Missugust informatsiooni annab aga näiteks lause:
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 10:54 Seega, isikute kindlaks tegemine on üks võimalikest tegevustest, millega politsei korrarikkumist lõpetab ja seega võib selleks ruumi siseneda § 50 alusel.

§ 50 on väga lai mõiste. Sama hästi võiksite argumenteerida, et selleks annab õiguse KorS.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:14Korrarikkumise lõpetamiseks tuleb kasutada esmalt muid meetodeid enne sisenemist- seda ei tohiks olla nii keeruline mõista.
Jah, sellest ma olen isegi mitu korda kirjutanud. See ei tähenda, et politsei peab selleks mitu korda kohal käima, nagu te vist arvate.
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:14Ja siinkohal peaks oponent näitama täpselt kätte need seadusepunktid. Missugust informatsiooni annab aga näiteks lause:
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 10:54 Seega, isikute kindlaks tegemine on üks võimalikest tegevustest, millega politsei korrarikkumist lõpetab ja seega võib selleks ruumi siseneda § 50 alusel.

§ 50 on väga lai mõiste. Sama hästi võiksite argumenteerida, et selleks annab õiguse KorS.
Ma kutsun teid korrale. Teemasse on korduvalt postitatud viited punkti täpsusega ja on selge, et jutt käib jätkuvalt § 50 lõigetest 2 ja 4. Palun hoiduge edaspidi pahatahtlikest repliikidest nagu ülal tsiteeritu.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:25 Jah, sellest ma olen isegi mitu korda kirjutanud. See ei tähenda, et politsei peab selleks mitu korda kohal käima, nagu te vist arvate.
Küsimus on eluruumi sisenemises. Kas on õigust siseneda, kui korrarikkumine lõpetati muul viisil ? -jah/ei, ilma kommentaarideta.
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:25 Ma kutsun teid korrale. Teemasse on korduvalt postitatud viited punkti täpsusega ja on selge, et jutt käib jätkuvalt § 50 lõigetest 2 ja 4. Palun hoiduge edaspidi pahatahtlikest repliikidest nagu ülal tsiteeritu.
Ma mõistan, et dialoog läheb teie jaoks ebamugavaks, aga see ei anna põhjust süüdistada mind pahatahtlikkuses. Ei ole mõtetelugeja ja ei tea, mida te mõtlesite kui kirjutasite § 50. Näiteks § 50 lõige 2 loen nüüd esmakordselt. Kuidas see punkt võiks juhtumiga seotud olla?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:45
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:25 Jah, sellest ma olen isegi mitu korda kirjutanud. See ei tähenda, et politsei peab selleks mitu korda kohal käima, nagu te vist arvate.
Küsimus on eluruumi sisenemises. Kas on õigust siseneda, kui korrarikkumine lõpetati muul viisil ? -jah/ei, ilma kommentaarideta.
Ilmselgelt mitte.
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:45Ma mõistan, et dialoog läheb teie jaoks ebamugavaks, aga see ei anna põhjust süüdistada mind pahatahtlikkuses. Ei ole mõtetelugeja ja ei tea, mida te mõtlesite kui kirjutasite § 50.
Kuna teemas on varem minu poolt punkti täpsusega viidatud, siis teate küll. Selline kontekstiga mittearvestamine ongi pahatahtlik väitlusvõte, millest palun teil edaspidi hoiduda.
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:45Näiteks § 50 lõige 2 loen nüüd esmakordselt. Kuidas see punkt võiks juhtumiga seotud olla?
Lugege see läbi ja saategi teada. § 50 lg. 2 on üldnorm sisenemiseks korrarikkumise lõpetamiseks, lg. 4 p. 1 erinorm sisenemiseks korrarikkumise lõpetamiseks kella 23.00-st kuni 7.00. Isiku kindlaks tegemiseks kui üheks korrarikkumise lõpetamiseks vajalikuks tegevuseks § 32 lg. 1 järgi võib siseneda nii § 50 lg. 2 kui lg. 4 p. 1 alusel, olenevalt asjaoludest. Lisaks, lg. 2 sisaldab varem tsiteeritud põhimõtet "Mõjutuse häirivuse hindamisel lähtutakse keskmisest objektiivsest isikust."
alfa hotel
Liige
Postitusi: 211
Liitunud: 08 Mär, 2018 21:14
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas alfa hotel »

Sisuliselt pole ju mitte mingit vahet, kas tunnistaja helistab kell 00:40 politseisse ning teatab, et kell 00:20 ja 00:35 lärmati või helistab politseisse nii kell 00:25 kui 00:40 ja teatab kummalgi korral, et viis minutit tagasi lärmati.
Selline tõlgendus on vale. Või vähemalt ei lähe ta kokku politseis täna antava väljaõppega. See, et valju lärmi kaebuse korral oli kahe muusikapala vahel paus või pidi karjuja vahepeal hingama ei muuda seda häiringut korduvaks. Kui see kaebus tehakse päevasel ajal, siis saab patrull küll minna ukse taha ja paluda lärmi vähendada, aga kui puuduvad viited muule kuriteole või kellegi ohusolemisele, siis suurt rohkem teha ei saagi. Kui sama juhtub öörahu ajal ja patrulli saabudes on vaikus, pole jällegi midagi parata. Isegi kui patrull saabub mitmendat korda, aga patrull mingit häiringut ei tuvasta, ei ole mingit juttugi võimalusest, et politsei saaks seaduslikul alusel eluruumi tungida.

Akf Fucs poolt kirjeldatud juhtumi puhul ütleks teadaolevat arvestades, et politsei ületas võimupiire.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 12:11
croman40 kirjutas: 08 Jaan, 2023 11:45 Küsimus on eluruumi sisenemises. Kas on õigust siseneda, kui korrarikkumine lõpetati muul viisil ? -jah/ei, ilma kommentaarideta.
Ilmselgelt mitte.
See tähendab ei. Sellega on vaidlus lõppenud. Akf Fucsi juhtumi puhul ei olnud politseiametnikel lg4 p1 alusel õigust jõuga siseneda.
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 12:11 Lugege see läbi ja saategi teada. § 50 lg. 2 on üldnorm sisenemiseks korrarikkumise lõpetamiseks, lg. 4 p. 1 erinorm sisenemiseks korrarikkumise lõpetamiseks kella 23.00-st kuni 7.00. Isiku kindlaks tegemiseks kui üheks korrarikkumise lõpetamisega seotud tegevuseks § 32 lg. 1 järgi võib siseneda nii § 50 lg. 2 kui lg. 4 p. 1 alusel, olenevalt asjaoludest. Lisaks, lg. 2 sisaldab varem tsiteeritud põhimõtet "Mõjutuse häirivuse hindamisel lähtutakse keskmisest objektiivsest isikust."
Tundub, et soovite edasi diskuteerida, § 50 lg. 2 koosseisu üle.
Tuletan kõigepealt meelde, et üldnormile lg 2 lisatud erinormi lg 4 subjektidele kehtib üldnorm ainult erinormi koosseisu väliselt.
Akf Fucsi juhtumil oli tegemist erinormile lg 4 vastava koosseisuga, mistõttu üldnorm ei kehti. Üldnorm kehtiks näiteks päevasel ajal.

Millegipärast soovite ka § 32 lg. 1 korduvalt kasutada. Nagu öeldud, valdusesse sisenemiseks § 32 ei anna mingeid täiendavaid õiguseid. Kui korrarikkumist ei lõpetata muul viisil ja korrakaitseametnikud sisenevad jõuga § 50 mingi lõigu alusel, siis toimub isikute tuvastamine vastavalt § 32. Akf Fucsi juhtumi korral kasutati § 32 lg. 1 sätteid uksel dokumendi küsimisel.
Kriku kirjutas: 08 Jaan, 2023 12:11 Isiku kindlaks tegemiseks kui üheks korrarikkumise lõpetamiseks vajalikuks tegevuseks § 32 lg. 1 järgi võib siseneda nii § 50 lg. 2 kui lg. 4 p. 1 alusel, olenevalt asjaoludest
See lõik on õige,aga ei haaku akf Fucsi juhtumiga mitte kuidagi. Lg4 p1 sisenemisvõimalused - vaadake palun postituse esimest lõiku.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Ametnike poolne liialdamine

Postitus Postitas croman40 »

alfa hotel kirjutas: 08 Jaan, 2023 12:38 Akf Fucs poolt kirjeldatud juhtumi puhul ütleks teadaolevat arvestades, et politsei ületas võimupiire.
Kas mõtlete nõudmist abikaasa üles ajamiseks ja vastasel juhul korterisse sisenemist? Nüüd need sammud võisid olla seotud kahtlustustega Lg 4 p2 koosseisu kuuluvate tegevuste, eelkõige perevägivallaga seoses. Keeruline on hinnata põhjendatust, teadmata korrarikkumisest teatanud kõne sisu. Aga minu arvates peaks politseiametnik küsimise peale ikkagi kahtluse sisu välja ütlema.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist