PzH-2000 vs K9

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Igal uuel keerulisel riistapuul on oma lastehaigused.

Prototüübil tehakse katsetusi ja tehakse midagi paremaks.

Siis tehakse väikeseeria ja palju igasuguseid testimisi, katsetusi ja tehakse analüüse mis on vaja veel teha paremaks enne suurema partii valmistamist.

Kui vahepeal jäetakse midagi parandamata, siis ka seeriatoodang pole vastupidav.

See, et on palju elektroonikat ja automatiseerimist ei sugugi tähenda, et tootes on ka palju vigu. Konstrueerimine on vaja teha korralikult ja valida head komponentid. Need testimised ja katsetused on vaja teha hoolega.

Ma olen olnud konstrueerimas ja testimas Soome rannakaitsesuurtükki 130 53 TK aastatel 1980. See suurtük on suurepärane ja veelgi kasutusel. Tulistab liikuvat vaenlase laeva väga kaugele ja täpselt. Mürsk laetakse automaatselt. Torni suunamine täpselt toimub automaatselt.
https://jput.fi/Olin_mukana_kehittamassa_130_53_TK.htm

Iga asi on võimalik teha hästi või halvasti. Kui on tahtmine teha hästi siis ka lõpptulemus on hea.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Xender kirjutas: 04 Jaan, 2023 20:20 Mingi süsteemi lihtsus või keerukus pole absoluutselt seotud selle vastupidavusega. Lada on oluliselt lihtsam auto kui näiteks RAV4, 200000 km läbimisel on tehtud ainult korralisi hooldusi (õlid, filtrid, kettad ja paar muud nipet - näpet asja) ... 03 puhul ei pidanud mootor aga 100K vastu ja vajas kappremonti. Rääkimata kõigest muust ... pidevast õlitsemisest.
Üsna asjatundmatu võrdlus muideks.
Kui selle RAV4 kasutusampluaa on sama ekstreemne kui liikursuurtükil (elad Venemaa karumustikas, kus oblastikeskusesse on 400 km lagunenud kruusateed ja bensiinijaamast saab kurat teab mida), siis ma olen üsnagi veendunud, et sa RAV4 ei valiks. Sa ei jõua seda ära remontida lihtsalt. Ja korralike õlidega sõidab Lada mootor ka 300 tuhat, ei maksa teha järeldusi AC-8 põhjal. Meie siledatel teedel võib igaüks ju rääkida Toyota paremusest.

Lääne suurtükimajandus on üldiselt loodud eeldusel, et sõda on üks kuni kuuajaline põks tehniliselt ja taktikaliselt alaväärse vastase vastu. Ja kui läheb pikemaks, siis seitsme mere taga on turvaline tagala, kus erafirmad kiirelt kõik korda teevad. Muide ukrainlased ise kommenteerisid Eesti kingitud saksa FH-70 haubitsate kohta, et hooldamist on kole palju. See näiteks annab kohe tagasilööke mujal, meeskondade füüsiline ressurss pole lõpmatu ja kui 4 tundi nühitakse relva, siis pole 4 tundi võimalik tuld anda. Ja kui meeskond on nagunii kõva magamatusega, siis kuluks natuke lisaund ka ära. See 2/3 haubitsatest remondis on lihtsalt ilmekas kirjeldus probleemile ja olen üsnagi kindel, et 2000 pole siin mingi erand, kuna tegemist on seal kasutatud ja sakslaste vähesest hooldusest tekkinud probleemidega, siis avaldusid need kõige varem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 10:14
Lääne suurtükimajandus on üldiselt loodud eeldusel, et sõda on üks kuni kuuajaline põks tehniliselt ja taktikaliselt alaväärse vastase vastu. Muide ukrainlased ise kommenteerisid Eesti kingitud saksa FH-70 haubitsate kohta, et hooldamist on kole palju. See näiteks annab kohe tagasilööke mujal, meeskondade füüsiline ressurss pole lõpmatu ja kui 4 tundi nühitakse relva, siis pole 4 tundi võimalik tuld anda. Ja kui meeskond on nagunii kõva magamatusega, siis kuluks natuke lisaund ka ära. See 2/3 haubitsatest remondis on lihtsalt ilmekas kirjeldus probleemile ja olen üsnagi kindel, et 2000 pole siin mingi erand, kuna tegemist on seal kasutatud ja sakslaste vähesest hooldusest tekkinud probleemidega, siis avaldusid need kõige varem.


Needsamad mehed kommenteerisid ka FH-70 võrratut täpsust. Huvitav mille arvelt see küll saavutatud on?

Vihjeks, FH-70 4h nühkimine suurt midagi töökindluses juurde ei anna. Vaja lihtsalt regulaarselt hooldada ja õigesti kasutada elemente mida nt. MSTA-B'l ei eksisteerigi, nt. süütekapsli automaati.

:wall:
Viimati muutis TTA, 05 Jaan, 2023 10:39, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma olen olnud konstrueerimas ja testimas Soome rannakaitsesuurtükki 130 53 TK aastatel 1980. See suurtük on suurepärane ja veelgi kasutusel. Tulistab liikuvat vaenlase laeva väga kaugele ja täpselt. Mürsk laetakse automaatselt. Torni suunamine täpselt toimub automaatselt.
https://jput.fi/Olin_mukana_kehittamassa_130_53_TK.htm
Rahuaja õppuste rutiinis, kus lastakse üksikuid pauke aastas, on kõik relvad head. Sõja-aja rutiinis, kus sama relv peab laskma igapäevaselt 50 pauku suure laskekiirusega ja nii kuust kuusse, on sootuks teine olukord.

Antud Soome pauguraud on kõigele lisaks ka eksootika, läheb seal midagi katki, on sõda läbi, sest tõenäosus saada kuskilt juppe (mida toodeti viimati 30 aastat tagasi) on kasin.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 10:38 Antud Soome pauguraud on kõigele lisaks ka eksootika, läheb seal midagi katki, on sõda läbi, sest tõenäosus saada kuskilt juppe (mida toodeti viimati 30 aastat tagasi) on kasin.
Teadmiseks, et tagavaraosi valmistati ladudesse piisavalt korraga suurtükiseeriaga. Soome kaitsevägi ostis ka parandamiskoolituse ja testimissüsteemid.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9067
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 10:14 ...

Lääne suurtükimajandus on üldiselt loodud eeldusel, et sõda on üks kuni kuuajaline põks tehniliselt ja taktikaliselt alaväärse vastase vastu. ...
Kust kuradi kohast sa võtad Trumm sellised hüüatused? Sel pole tegelikkusega mitte mingit seost eriti FH70 puhul, mis loodi keset kõige sügavamat külma sõda.

Lääne relvastus on üldiselt loodud kombineeritud väeüksustega intensiivse sõjapidamise jaoks hästi välja õpetatud meeskonnaga. Kui sa hoolega seda ukrainlase juttu kuulasid, siis lõpus ta mainis, et tegelikult hakkavad nad selle toruga juba ära harjuma ja hooldusvajadus ei erine enam oluliselt vene omadest. UKR puhul on sümptomaatiline ikkagi see, et kuna torud lükati väga kiiresti kasutusse, jäi meestel väljaõpe väga lühikeseks ja praktilises elus lõid vanad harjumused välja, mis tõi omakorda kaasa suurenenud hooldusvajaduse.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Samad relvad olid meie kasutuses ka alatasa katki, isegi rahulikus rutiinis, kus iga liigutus on võimalik kümme korda läbi mõelda ja üle kontrollida. Lihtsalt relv on keerukas ja võimalus on mõni vale liigutus teha.

Ses mõttes, et kujutelm FH-70st kui ühest väga töökindlast külma sõja relvast ei ole kindlasti tõsi. Tegemist on hästidrillitud kaadriarmee relvaga, mille sobivusega reserväele on teatud küsimusi (sama teema, miks W124 mersu oskusliku omaniku käes miljoni sõidab).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9067
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 11:04 ...Tegemist on hästidrillitud kaadriarmee relvaga, mille sobivusega reserväele on teatud küsimusi (sama teema, miks W124 mersu oskusliku omaniku käes miljoni sõidab).
Jälle vale. Relva loomise ajal olid selle arendamise partneritest kahel (Itaalia ja Saksamaa) ajateenistusega armeed. Jaapanil ja UK-l enam mitte. Põhirolli arendamisel mängisid siiski Saksamaa ja UK.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sellist juuksekarva peenestamist võib jätkata lõputult - meil juhtus nende relvadega mõndagi ja seda just nende suure keerukuse/õrnavõitu ehituse tõttu. Näiteks samade paljukirutud D-30tega juhtus/juhtub märksa vähem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 11:26 Sellist juuksekarva peenestamist võib jätkata lõputult - meil juhtus nende relvadega mõndagi ja seda just nende suure keerukuse/õrnavõitu ehituse tõttu. Näiteks samade paljukirutud D-30tega juhtus/juhtub märksa vähem.
D-30 on suurepärane relv, lihtsalt ei lase piisavalt kaugele enam ja tulejõud on ka kasin. Saa ükskord aru, et sul võib olla maailma parim relv muudelt omadustelt aga kui ta oma põhifunktsiooni ei täida, on ta ka kasutu. Saa samamoodi aru, et kõik võimekuse suurendamised tulevad millegi arvelt. Tahad suurendada täpsust? Tavaliselt kas väheneb töökindlus, suureneb hind või läheb süsteem keerukamaks. Või kõik kolm korraga. Tahad saada relva kergemaks? No sisuliselt samad järeleandmised vaja teha. Tahad robustset ja töökindlat relva? Kaal suureneb, täpsus väheneb, meeskonnarelvade puhul reeglina meeskond suureneb (sest vähem automaatikat ja suurem kaal), jne. Sinu paljukirutud FH-70 "vähene töökindlus" ei ole mitte vähene vaid lihtsalt väiksem kui nt. D-30-l või mõnel 19. sajandi teise poole eestlaetaval kahuril. Škoda Superb pole ka maailma kiireimate autode seas, kuid see ei tähenda, et ta igapäevasõitudeks aeglane oleks. Igal juhul on FH70 töökindlus piisav, et mehed lahinguväljal selle tööga, mida relv teeb, rahul oleks.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Viiskümmend »

Saksa FH70-d olid ostes ju täiesti surnud hea, et need üldse tööle saadi. Tegemist ei olnud ju nn. kuuma ehk elushoitud üksuse varustusega, vaid külma ehk mahakantud ja hävinema jäätud varustusega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kapten Trumm »

TTA kirjutas: 05 Jaan, 2023 11:39
Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 11:26 Sellist juuksekarva peenestamist võib jätkata lõputult - meil juhtus nende relvadega mõndagi ja seda just nende suure keerukuse/õrnavõitu ehituse tõttu. Näiteks samade paljukirutud D-30tega juhtus/juhtub märksa vähem.
D-30 on suurepärane relv, lihtsalt ei lase piisavalt kaugele enam ja tulejõud on ka kasin. Saa ükskord aru, et sul võib olla maailma parim relv muudelt omadustelt aga kui ta oma põhifunktsiooni ei täida, on ta ka kasutu. Saa samamoodi aru, et kõik võimekuse suurendamised tulevad millegi arvelt. Tahad suurendada täpsust? Tavaliselt kas väheneb töökindlus, suureneb hind või läheb süsteem keerukamaks. Või kõik kolm korraga. Tahad saada relva kergemaks? No sisuliselt samad järeleandmised vaja teha. Tahad robustset ja töökindlat relva? Kaal suureneb, täpsus väheneb, meeskonnarelvade puhul reeglina meeskond suureneb (sest vähem automaatikat ja suurem kaal), jne. Sinu paljukirutud FH-70 "vähene töökindlus" ei ole mitte vähene vaid lihtsalt väiksem kui nt. D-30-l või mõnel 19. sajandi teise poole eestlaetaval kahuril. Škoda Superb pole ka maailma kiireimate autode seas, kuid see ei tähenda, et ta igapäevasõitudeks aeglane oleks. Igal juhul on FH70 töökindlus piisav, et mehed lahinguväljal selle tööga, mida relv teeb, rahul oleks.
Ma lihtsalt kaitsen enda seisukohta, et tehniline keerukus kätkeb endas jätkusuutlikkuse riske pikemas sõjategevuses, muud midagi.
Eriti puudutab see olukorda, kus sul strateegilist sügavust, kus oma relvi rahus parandada, polegi. Isegi Ukrainas pole seda.
Vähemalt see PzH-2000 saatus Ukrainas näib mu arvamust seni kinnitavat. Lihtsalt see, mis tundub polükal äge (kus temast aastas 10 pauku tehakse), ei pruugi reaalses kasutuses enam äge olla (kui temast tehakse 50-100 pauku päevas ja suure tempoga).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7570
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas nimetu »

Mingi süsteemi lihtsus või keerukus pole absoluutselt seotud selle vastupidavusega.
Oleneb. Mõnikord võib olla seos väga otsene. Näiteks keerukus, mis on projekteeritud puhtalt selleks, et tagada vastupidavus. Lihtsalt on nii, et robustselt füüsikaseaduste vastu pole mõtet pusida. Selle asemel tuleb vahel leida mõni keerukam, aga samas palju toimivam lahendus.
käsitöö puhul on 90% juhul kvaliteet nõrgem
Mitte tingimata, sest tänapäeval tähendab "käsitöö" hoopis midagi muud, kuid üsna kindlasti kajastub seeria maht toodangu hinnas. Seda on näha igasugustes surmaspiraali sattunud projektides, kus algselt plaanitud toodangu hulka kahandades tõuseb tükihind kosmosesse.


EDIT:
Ahjaa... soovitan akf Trummil (ja ka teistel) heita võimalusel pilk Eesti Vabadussõja-aegsetesse suurtükimeeste päevaraamatutesse. Seal on suurepärased kirjeldused üksuste toimimisest ja nende probleemidest. Paralleelid võiks vabalt tuua otse tänapäeva. Tule intensiivsus oli äärmiselt suur, kurdeti moona puuduse üle (kuni sinnamaani, et mingi hetk hakati moona kasutust ülalt normeerima) ja suur osa relvadest ei olnud töökorras. Kohati oli lausa nii hull, et terve patarei peale oligi ainult üks või kaks toimivat suurtükki.
Viimati muutis nimetu, 05 Jaan, 2023 12:25, muudetud 3 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9067
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 05 Jaan, 2023 11:45 ...
Ma lihtsalt kaitsen enda seisukohta, et tehniline keerukus kätkeb endas jätkusuutlikkuse riske pikemas sõjategevuses, muud midagi.
Eriti puudutab see olukorda, kus sul strateegilist sügavust, kus oma relvi rahus parandada, polegi. Isegi Ukrainas pole seda.
Vähemalt see PzH-2000 saatus Ukrainas näib mu arvamust seni kinnitavat. Lihtsalt see, mis tundub polükal äge (kus temast aastas 10 pauku tehakse), ei pruugi reaalses kasutuses enam äge olla (kui temast tehakse 50-100 pauku päevas ja suure tempoga).
Sellega keegi ei vaidlegi. Küll aga sinu toodud "põhjustega", miks see nii sinu väitel ühe või teise relvasüsteemi puhul on ja mis on enamasti saadud arhitektuursel meetodil (vaatan lakke). Lisaks tuleb endale aru anda, et kaugeltki mitte kõik riskide maandamise meetodid ei ole tehnilised. Tehnilisi riske saab teatud määrani maandada ka organisatoorsete meetoditega.

Muide, Ukraina rindel ei ole D-30-d enam eriti näha. Ei tea, miks?
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: PzH-2000 vs K9

Postitus Postitas Viiskümmend »

Just hiljuti oli uudis koos videoga, et Pakistanis toodetud D-30 moon on Ukraina üksusteni jõudnud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist