www.militaar.net

Terrase eilsest artiklist jäi painama kaks võrldlust.
https://www.err.ee/1608827731/terras-sa ... ne-hooldus

1) Pzh-2000 vs K9 oleks tehnika jm poolest justkui Mersu vs Kia
2) Puma vs CV90 sama lugu.

Oma nappide teadmiste juures eriti liikursuurtükkide koha pealt ei tahaks sellisele võrdlusele alla kirjutada.
Mis eksperdid arvavad?

Longbowman kirjutas: ↑22 Dets, 2022 16:02 1) phz2000 vs K9 oleks tehnika jm poolest justkui Mersu vs Kia
2) Puma vs CV90 sama lugu.

Kõnealune võrdlus oli muidugi veidi sügavam, kui "kallis tippklass" vs "soodus ja käib kah". Parafraseeriksin Terrast nii, et "hetkeseisuga valitsevad maanteid väga heade näitajatega seeriamasinad, mitte ulmeliste näitajatega lux-pillid, mis käivad peale iga sõitu remonditöökojas ja mille puhul tekib küsimus, kas tootearendus mitte ummikus pole".

Longbowman kirjutas: ↑22 Dets, 2022 16:02 Terrase eilsest artiklist jäi painama kaks võrldlust.
https://www.err.ee/1608827731/terras-sa ... ne-hooldus

1) phz2000 vs K9 oleks tehnika jm poolest justkui Mersu vs Kia
2) Puma vs CV90 sama lugu.

Oma nappide teadmiste juures eriti liikursuurtükkide koha pealt ei tahaks sellisele võrdlusele alla kirjutada.
Mis eksperdid arvavad?

Mnjah... Terras ja tema ütlemised. Suur Militaarspetsialist. Või kuidas? Vabandan, aga minu tagasihoidliku mulje järgi võiks nimetet isand teinekord oma kõlari võimsust vähendada. Isiklik. Subjektiivne arvamus. Lihtsalt.

krijgsvolk kirjutas: ↑24 Dets, 2022 4:49
Mnjah... Terras ja tema ütlemised. Suur Militaarspetsialist. Või kuidas? Vabandan, aga minu tagasihoidliku mulje järgi võiks nimetet isand teinekord oma kõlari võimsust vähendada. Isiklik. Subjektiivne arvamus. Lihtsalt.

Kindral (!) Terras on olnud muuhulgas Kaitseväe juhataja aastatel 2011-2018. Võiks eeldada, et tal mingi ettekujutus militaarteemast siiski on.

alfa hotel kirjutas: ↑24 Dets, 2022 9:33 ...

Kindral (!) Terras on olnud muuhulgas Kaitseväe juhataja aastatel 2011-2018. Võiks eeldada, et tal mingi ettekujutus militaarteemast siiski on.

Hea juhi üks tunnus on see et ta teab täpselt oma kompetentsi piire (akt Herem on hea näide siinkohal). Kindral Terras uitab tihtipeale neist väljaspool väljendades pigem oma uskumusi ja hirme. Nii ka antud puhul.

alfa hotel kirjutas: ↑24 Dets, 2022 9:33

krijgsvolk kirjutas: ↑24 Dets, 2022 4:49 Mnjah... Terras ja tema ütlemised. Suur Militaarspetsialist. Või kuidas? Vabandan, aga minu tagasihoidliku mulje järgi võiks nimetet isand teinekord oma kõlari võimsust vähendada. Isiklik. Subjektiivne arvamus. Lihtsalt.

Kindral (!) Terras on olnud muuhulgas Kaitseväe juhataja aastatel 2011-2018. Võiks eeldada, et tal mingi ettekujutus militaarteemast siiski on.

Ega Terras iseenesest midagi väga valesti öelnud, võib öelda, et üldises plaanis on Terrase võrdlus siiski asjakohane. Kui siin võrdlust Mercedestega hakati tõmbama siis K9 on justkui W201 või W124 laadne suht lihtne ja pommikindel pill, samas Panzerhaubitze 2000, Puma oma paljude otseselt mittevajalike elektrooniliste lisadega on jälle miski kapriisne W210 või W211 laadne aga kui on vaja ronida kuhugile eriliselt asustamata pommiauku siis pole erilist küsimust, milline neist valida. Ütleme siis nii, et Panzerhaubitze 2000, Puma jne. on paljude rikkealtite elektrooniliste lisadega üleautomatiseeritud pillid, mis ei taga suures, intensiivses, pikas sõjas erilist loogikat võidule.

No tegelikult on see jutt ikkagi paras jama. Rääkigem siis konkreetselt et mis on see funktsionaalsus, mida Pzh 2000 pakub ja mida K9 ei paku. Praktiliselt pole olemas sellist asja.

Minu arusaamist mööda on Pzh puhul algne ülesanne olnud vigane (shoot and scoot suure laskekaugusega), samas kui K9 on loodud pidama lahinguid ka suure tuleintensiivsuse tingimustes. Vahe tuleb sellest, kas arendav riik peab võimalikuks massiivse kaudtule komponendiga konflikti või ei.

Kilo Tango kirjutas: ↑25 Dets, 2022 12:15 No tegelikult on see jutt ikkagi paras jama. Rääkigem siis konkreetselt et mis on see funktsionaalsus, mida Pzh 2000 pakub ja mida K9 ei paku. Praktiliselt pole olemas sellist asja.

Mis sul siin jama on? Kas sa ei ole ise võimeline Panzerhaubitze 2000 ja K9 laadimisprotsesse omavahel võrdlema?

https://youtu.be/a0Bq6aYQQUs
https://youtu.be/2K51Vlpyxa8

Panzerhaubitze 2000 laadimisprotsess on automatiseeritum, K9 oma samas jällegi rohkem selline poolautomaatne. Mida rohkem automatiseeritud protsesse ja mida automatiseeritum kogu süsteem on seda rikkealtim ka süsteem tervikuna on? Sellest arusaamiseks ei tohiks midagi nii väga keerulist olla?

Panzerhaubitze 2000 mõnevõrra paremad taktikalis-tehnilised näitajad võrreldes teiste sarnaste süsteemidega on saavutatud täiendava automatiseerituse st. liigse üleautomatiseerituse teel. Marketingi mõttes on see muidugi positiivne samm kui lihtsameelsetele ostjatele on vaja relvasüsteemi turundada ja relvasüsteemi läbimüüki suurendada aga reaalse intensiivse pikaajalise konflikti korral annab see tagasilööke kogu süsteemi töökindluses ja kogu protsess st. konflikt võib suures plaanis lõppeda relvasüsteemi kasutaja jaoks kaotusega.

Kui siit nüüd natuke mingisugust vandenõuteoorijat arendada siis Panzerhaubitze 2000 on justkui fritsude poolt Ukrainale kingitud trooja hobune, mis peaks lahinguväljal suures plaanis tagama Ukraina poole kaotuse aga ukrainlaste õnneks on neil teisi ja töökindlamaidki süsteeme. Kui Panzerhaubitze 2000 oleks Ukraina poole ainuke kaudtulesüsteem siis ma väga Ukraina poole võitu selles sõjas ei panustaks.

No sa paned kõrvuti idealiseeritud multika Pzh 2000 laadimisest va. K9 tegelik elu. Tegelikult on ainus erinevus mürskude etteanne laadimisautomaadile. Mürsk läheb mõlemal rauda automaatselt ja heitelaeng käsitsi (sellest ka need käe amputeerimise õnnetused Pzh 2000 puhul alguses).

Ettekujutus et automatiseerimine on alati väiksema töökindluse allikas, on niisama primitiivne nagu ettekujutus et natsid, va lollpead, tegid ülearendatud tanke (väike vihje - neil ei olnudki muid valikuid). Praktikas toob korralikult automatiseeritud süsteem alati kaasa kogu süsteemi parema toimimise sh ka kõrgema töökindluse. Lihtsalt see, mida inseneridelt küsitakse peab olema õigesti dimensioneeritud. Pzh 2000 on optimeeritud teistsuguse sõjapidamise jaoks, mitte massiivse kaudtule jaoks, mis on valitsev Ukraina puhul.

Ma ei tea täpselt, mis Pzh puhul seal suure tuleintensiivsuse puhul järgi annab aga vean kihla et see pole mürskude etteanne.

Mida rohkem automatiseeritud protsesse ja elektroonikat süsteemis seda rohkem võimalikke rikkeid seal süsteemis ka esineda võib.
Panzerhaubitze 2000 pole ka miski rahuaegse tehase statsionaarne tootmisliin kus ideaaltingimuste juures see liigne automatiseeritus ennast õigustada võiks.
Lahinguväljal teatavasti esinevad hoopis teistsugused tingimused...liigne vibratsioon, löögid, müra, killud või mis iganes ehk tingimused kus see liigne automatiseeritus mingist tasemest enam ennast ei õigusta.

Natsid olid lollpead nii või teisiti, enamik nende relvasüsteeme üksikute prototüüpide tasemest kaugemale ei jõudnudki ja kui jõudsidki siis vaid väikeseeriatena. Sellises asjade seisus ei olnud nende jaoks paraku mingitki võidu loogikat sest võiduks on vaja ka piisavalt kvantiteeti, mida üksikud prototüübid ega väikeseeria natsidele eales ei oleks taganud. Pealegi nende algse arendustöö vilju said maitsma alles Nõukogude Liit ja USA, natsirežiim oli nende jaoks justkui katselabor kus kogu must töö eelnevalt ära tehti. Isegi pool sajandit hiljem võime me näha, et ei ole jätkuvalt nende relvasüsteemide arendused eriti kooskõlas elementaarse sõja võidu loogikaga vaid natside poolt tehtud kapitaalsed vead on kandunud tänapäeva.

paalberg kirjutas: ↑25 Dets, 2022 19:12
Natsid olid lollpead nii või teisiti, enamik nende relvasüsteeme üksikute prototüüpide tasemest kaugemale ei jõudnudki ja kui jõudsidki siis vaid väikeseeriatena. Sellises asjade seisus ei olnud nende jaoks paraku mingitki võidu loogikat sest võiduks on vaja ka piisavalt kvantiteeti, mida üksikud prototüübid ega väikeseeria natsidele eales ei oleks taganud. Pealegi nende algse arendustöö vilju said maitsma alles Nõukogude Liit ja USA, natsirežiim oli nende jaoks justkui katselabor kus kogu must töö eelnevalt ära tehti. Isegi pool sajandit hiljem võime me näha, et ei ole jätkuvalt nende relvasüsteemide arendused eriti kooskõlas elementaarse sõja võidu loogikaga vaid natside poolt tehtud kapitaalsed vead on kandunud tänapäeva.

Mäletan, et mingis ajaloosaates (vist oli History Channel) on samuti neid MS aegseid saksa tegelasi enamvähem lollideks nimetanud. Neil oli vaja asju teha KÄSITSI, sest see oli neile au küsimus.See aga võttis rõvedalt palju aega.

Paalbergi jutt on loogiline ainult esimese 5 sekundi jooksul.

Kauglaskehaubitsate "tööplatsil" ei ole vibratsiooni, müra ja kilde. See ei ole tank eesliinil.

"liigne automatiseeritus" - kui elektroonika on töökindel, siis see ei ole probleemiks. Ja militaarelektroonikat tehakse väheke teistmoodi seega töökindlus on kõrge.

Nii et pole vaja sakslasi puusalt sõimata. Ning kui nats oli t1bla katselabor, miks see vene tehnika siiani selline rämps on ?

paalberg kirjutas: ↑25 Dets, 2022 19:12 Mida rohkem automatiseeritud protsesse ja elektroonikat süsteemis seda rohkem võimalikke rikkeid seal süsteemis ka esineda võib.

Vale väide, mis lihtsalt näitab kasutaja puudulikke teadmisi automaatikast ja elektroonikast. Pooljuhtidel põhinevad automaatikaplokid võivad töötada miljoneid tsükleid ilma parandamise ja kohendamise vajaduseta. Mida ei saa öelda näiteks mehaanika osa kohta...

Et vestlust mõistlikult edasi viia - vaja oleks ikka konkreetseid näiteid, mis annab järele ja mispärast.

Paraku meiega seda infot ilmselt ei jagata.

oli video, kus Pzh-2000 loomeprotsessi osaline kirjeldas, et originaalnõuetes oli kirjas, et masin peab tootma 3 lasku 10 sekundi jooksul. selle saavutamiseks oli vaja luua pneumaatiline laadimissüsteem, senised hüdraulilised (nagu FH70) ei sobinud. kas selline nõue oli õigustatud (tegu oli 1980-date lõpu projektitingimustega, kui vastaseks eeldati täisvõimsuses punaarmeed, toonaste luureandmete ja ennustuste alusel), ei oska öelda.
lisaks on saksa masinad 20 aastat vanad ka.

pumade puhul on mingi kummaline teema, võib-olla saksa kamin proovib lisatellimustest lahti öelda ? see skandaalne ´kõik 17 masinat olid pekkis´ ei olnud kah päris nii

According to the latest articles, the "issues" of the Puma VJTF variant are of rather questionable nature:

in one vehicle a screen stopped working after being accidentally kicked
in another vehicle, a fuze was blown and needed to be replaced
in one case, a screw from the missile launcher was loose
one vehicle was perfectly fine, but the crew forgot that the auxiliary heating only works when the engine it is turned on
Only two vehicles - as previously reported - are damaged. There was no issue with the sprocket, the journalists just used the incorrect terminology; it was actual the turret ring, which was deformed (industry believes that this was the result of a crash against somehting).

https://www.tanknet.org/index.php?/topi ... /#comments

K9 Thunderi ja PzH-2000 võrdlus on siis Ida-Aasia vs. Lääne haubits ja kahju, et Lääs siin nii suurelt alla jääb, mina oleksin tahtnud Lääne poolt olla.