www.militaar.net

Suhtvana uudis:
Allikas: http://epl.ee/?artikkel=316766

Õhutõrjerelvade tarnija selgub nädala jooksul




Pakkumiste esitamise tähtaeg on laupäeval, 1. aprillil, pärast seda peaks nädala jooksul sündima ka otsus, mis firma on hanke võitja. Möödunud aasta augustis kutsus Eesti pakkumisel osalema kaks firmat - Raytheon Company, mis toodab Stingeri tüüpi rakette, ja MBDA Missile Systemsi, mis toodab Mistrali tüüpi õhutõrjerakette.

“Pakkumiste avamine on mahukam projekt, enne seda moodustatakse vastav komisjon, kes ka otsuse langetab,” selgitas kaitseministeeriumi pressiesindaja Meeli Hunt. Tema sõnul kutsutakse komisjoni inimesi kaitseministeeriumist, kaitsejõudude peastaabist, majandusministeeriumist ning rahandusministeeriumist. “Tegemist on väga kaaluka projektiga,” iseloomustas Hunt lõpulejõudvat hanget, viidates sellele, et tegu ei saa mingil juhul olema kiire otsusega.

Koos õhutõrjerelvadega ostab Eesti ka vajalikud side- ja juhtimissüsteemid ning radarid. Kokku võib hankele kuluda ligi miljard krooni. Pakkumise võitja on kohustatud tegema Eestist ka eeldatavalt sadadesse miljonitesse ulatuva vastuostu.

Koos pakkumise võitjaga selgub seegi, millist vastuostu Eestile pakutakse.
.......................................

Tegelt ei huvita ka, kes seal võitjaks osutus. Olen veendunud, et konkurss sellisel kujul on täiesti rumalus. Miks?
Stinger ja analoogide eelis seisneS selles, et kompleksi sai kasutada kerge jalavägi. Kaks meest rühmas võtsid selga ja läksid. Juhul, kui see on installeeritud masinatele, koos radaritega ja informatsiooni edastamissüsteemidega siis ma ei saa aru, milleks nii nõrka õhutõrjesüsteemi soovitakse osta.

Ühelt poolt, summa vägagi kopsakas. Saaks parematki vaadata. Ma ei räägi praegu Patriotidest jne. HUMRAAM, RBS 23, MICA maapealne variant, ASRAM 15, jne.. Teiselt poolt, palju selle kompleksi kasutajat võiksid olla, teades Eesti piiratud inimressursi ja range nõue kontrollida selliste relvade käitamine ja ohutus? 6-12 meeskonda? Selge see, et Kaitseliit saaks nendele liigi ainult sõjaolukorras. Kui nad kompleksid selleks ajaks veel alles ja vastavad inimesed suutelised keerulise tehnikaga hakkama saada. Kolmandaks, mida see toob Eesti kaitsevõimele juurde? Võime täiendada radarsüsteemi? Nõus. Tulistada koptereid? Jah. Ja sellega kõik.
Ei ole võimalik sellega ründelennukit tulistada, ei ole võimalik lennubaasi või Kellavere radari kaitsta, ei ole võimalik kriisiolukorras Tallinna õhuruumi või muu piirkonda katta.

Ost nagu tihti EV-s toimub. Linnukese jaoks. Näed, ostsime.

On kuulda olnud, et värsketele NATO liikmetele Stingeri õlalt lastavat varianti ei müüda, kuna kardetakse selle sattumist kuhu pole vaja. Hirm pärineb vist Afganistani duhhidele müüdud Stingeritest, mis mitmel pool mujal nüüd jänkisid sihivad.

Muus osas olen nõus. Tulnuks osta õlaltlastavaid ning tähtsate objektide kaitseks kasvõi endiste VLO maade SA-3d, kui uuemaid ei jaksa.

Targutada, kuidas Stinger on brigaadi õT relv on muidugi lauslollus made in Estonia. Reaalelus on Stinger kompanii taseme, mitte brigaadi relv. Brigaadi relv on Crotale, Roland, SA-8 või muu taoline.

Pakasukka eesti moodi. Loodetakse, et tehakse pakasuhha ära ning häda korral teeb NATO meie eest.

Ajet175 kirjutas:Suhtvana uudis:
Allikas: http://epl.ee/?artikkel=316766

Õhutõrjerelvade tarnija selgub nädala jooksul




Pakkumiste esitamise tähtaeg on laupäeval, 1. aprillil, pärast seda peaks nädala jooksul sündima ka otsus, mis firma on hanke võitja. Möödunud aasta augustis kutsus Eesti pakkumisel osalema kaks firmat - Raytheon Company, mis toodab Stingeri tüüpi rakette, ja MBDA Missile Systemsi, mis toodab Mistrali tüüpi õhutõrjerakette.

“Pakkumiste avamine on mahukam projekt, enne seda moodustatakse vastav komisjon, kes ka otsuse langetab,” selgitas kaitseministeeriumi pressiesindaja Meeli Hunt. Tema sõnul kutsutakse komisjoni inimesi kaitseministeeriumist, kaitsejõudude peastaabist, majandusministeeriumist ning rahandusministeeriumist. “Tegemist on väga kaaluka projektiga,” iseloomustas Hunt lõpulejõudvat hanget, viidates sellele, et tegu ei saa mingil juhul olema kiire otsusega.

Koos õhutõrjerelvadega ostab Eesti ka vajalikud side- ja juhtimissüsteemid ning radarid. Kokku võib hankele kuluda ligi miljard krooni. Pakkumise võitja on kohustatud tegema Eestist ka eeldatavalt sadadesse miljonitesse ulatuva vastuostu.

Koos pakkumise võitjaga selgub seegi, millist vastuostu Eestile pakutakse.
.......................................

Tegelt ei huvita ka, kes seal võitjaks osutus. Olen veendunud, et konkurss sellisel kujul on täiesti rumalus. Miks?
Stinger ja analoogide eelis seisneS selles, et kompleksi sai kasutada kerge jalavägi. Kaks meest rühmas võtsid selga ja läksid. Juhul, kui see on installeeritud masinatele, koos radaritega ja informatsiooni edastamissüsteemidega siis ma ei saa aru, milleks nii nõrka õhutõrjesüsteemi soovitakse osta.

Ühelt poolt, summa vägagi kopsakas. Saaks parematki vaadata. Ma ei räägi praegu Patriotidest jne. HUMRAAM, RBS 23, MICA maapealne variant, ASRAM 15, jne.. Teiselt poolt, palju selle kompleksi kasutajat võiksid olla, teades Eesti piiratud inimressursi ja range nõue kontrollida selliste relvade käitamine ja ohutus? 6-12 meeskonda? Selge see, et Kaitseliit saaks nendele liigi ainult sõjaolukorras. Kui nad kompleksid selleks ajaks veel alles ja vastavad inimesed suutelised keerulise tehnikaga hakkama saada. Kolmandaks, mida see toob Eesti kaitsevõimele juurde? Võime täiendada radarsüsteemi? Nõus. Tulistada koptereid? Jah. Ja sellega kõik.
Ei ole võimalik sellega ründelennukit tulistada, ei ole võimalik lennubaasi või Kellavere radari kaitsta, ei ole võimalik kriisiolukorras Tallinna õhuruumi või muu piirkonda katta.

Ost nagu tihti EV-s toimub. Linnukese jaoks. Näed, ostsime.

Uudistaja, sa oled ladunud siia ilge hulga statement-e.

Järsku vaevud mõnda neist natsa põhjendama ka?

Muidu foorumi lugijad arvavad, et oledki nii ÕT issi nagu paistab??

Borja, ära mängi võlli.

Teema algatajal põhimõtteliselt õigus. Stinger auto peale monteeritud ja radaritega on jama, hädapärane lahendus.

Brigaadi ÕT on vaja autonoomselt ÕT masinaid: Crotale, Roland, SA-8 vms, mille laskekõrgus ulatub taktikalise lennuväe efektiivse pommitamise ülemise kõrguseni (ca 6km).

Stingeriga saavutatakse lennukite vastu ainult see, et need lendavad 2 km asemel 4 km kõrgusel.

Õlalt lastava Stingeri põhiline eelis on tema avastamatus, kuna ta on täiesti passiivne relv. Radari lisamine reedab hetkega tema olemasolu antud piirkonnas.

Ei ole mõtet ennast petta, Stinger ei ole Roland. Lisaks veel mehaaniseeritud kompleksi kirves hind, mis tähendab, et reaalelus hakkab olema 1 2 km laskekaugusega kompleks 20 km rinde kohta. Et sellega midagi ära teha, on vaja 1 toru 1 km takka.

Aga sa Borja ütle mis Ajet175 valesti räägib?

minu arvates ka väga õige jutt.
borja võiks siis meiega oma lõputut tarkust jagada

Ega siin midagi väga mõistatada pole, kui tahetakse rakette auto peal, siis ainuke aparaat, mis Rayethonil Stingeriga olemas on - Avenger



http://www.army-technology.com/projects/avenger/

Sinna juurde pannakse mõned lühimaa radarid (nt Sentinel)


http://www.global-defence.com/1998/Missiles/anmpq.htm

Kõige pealt üks kild. Kuna ikka teenisin aega EKV-s siis mul on ettekujutus, mitu meil 106mm suurktükki ja 81mm minipildujat. Seega maksimaalne, mis minu fantaasia lubab, see on ca 36 Avengerit kogu Eesti peale. Kui arvestada, et iga masina kohta ostetakse 20 stingerit, siis andke minule, lollile andeks aga hind minu mõistuse kohaselt peaks olema mitte rohkem kui 500 milli eeki, ehk kaks korda vähem kui deklareeritakse. Seega ostetakse rohkem ja lisaks mobiilsed keskmaaradarid? Võib olla ma eksin? Ei tea..

2 Borja

Ei ole ÕT issi. Kusjuures, kui konkursi tingimuste väljatöötamise juures oleksid tõesti otsustajateks ÕT mehed, asi oleks mõistlikum.

Kui oleks jutt asjadest nagu Crotale, Roland, nagu Kapten Trumm pakkub, siis ma ei oleks nõus ikkagi aga tunnistaksid seda ostu mõistlikkuks. Arvamused on ju erinevad.

Ma olen kahe käega poolt, et Eestis oleksid mõningad masinat koos Stinger või Mistral raketidega. Näiteks 9 skautidel, 9 Tapal ja 3 Ämaris. Selline jaotus tagaks nende relvade ohutust ja vajadusel ikkagi ka suudaks kasutada keegi. Aga küsimus just selles, et sama hanke juures oli vaja nõuda ka parema kompleksi sama tootja (või olgu nad kontsortsumis) käest. Kus lisaks oleksid kas või SLAMRAAM, MICA SL, IRIS-T, SPADA 2000, SPYDER, ASTER 15... Üldnõue, raketide lennukaugus vähemalt 15km, lennukõrgus vähemalt 9km. Olgu nad mobiilsed ja raketid kassetides minimiseerides ilmastiku mõju. Ja olgu nende juhtimiskeskused suhtelised vajadusel juhtida KA väiksemad autod koos Mistralitega, Stingeritega või kas RBS 70-ga.
Seega mobiilsed juhtimiskeskused koos radaritega 3-5 tükki ning 9-20 mobiilset laskepositsiooni. Palju ja millist, see oleks just "spetsiaalse komisjoni otsustada". Mina ei ole siin valija ja riigi raha kulutaja. Aga oleks öeldud, et esimene etapp käivitub aastal 2009, teine aga aastal kas või 2012. Oleks kulukam. Aga siis saaks öelda, et õhukaitse SÜSTEEM on olemas. Mida praegu KM-le öelda? Et "investeerisime"? kulutasime raha 2%st SKP? aga sellest kasu on udune ja märamata...

Minule tundub, et õhukaitse see on siiski süsteem. Ja süsteem oma ülesehitamisel vajab süsteemset lähenemist. Alustades allpoolt, stingerist. Aga panustada ainult sellele, on täitsa rumal ja ebakompetentne.
Kui Soomes on:
1 tase: Igla http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesit ... 130_en.dsp
2 tase: Crotale NG http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesit ... 132_en.dsp
3 tase: BUK M1 http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesit ... 134_en.dsp

Siis meil, NATO riigil aga mitte nii rikkal riigil võiks olla ikkagi süsteem mis oleks ka kasutav rahuajal riigi turvalisuse tagamisel mille teine tase oleks küll alla Soome 3 taseme suhtes (ajalugu näitab, et Patriot süsteem viiakse liitlaste poolt kohale, kui vaja), kuid ületaks nende 2 taseme. See on praegusel ajal võimalik, see on meie eelis, et progress ju läheb edasi. Eelis ka see, et NATO võib aidata. Aga kui meil keskmist kompleksi pole, sisuliselt ka üldse pole midagi, siis keegi meile koos Patriotidega või ASTER-30ga appi ei tule.

Teate mis ma mõtlen? Asjaolu, et seni konkursi tulemused on teadmata viidab sellele, et ilmselt tootjad tegid "komisjonile" silmad lahti.

Võib olla pakkumises oligi, et "mobiilsete keskmaaradarite juurde vaadake siis midagi paremat ka".. Muidu oleme nagu ahvid, kirves ja optiline sihik käes.

Lupus kirjutas:Aga sa Borja ütle mis Ajet175 valesti räägib?

Tjahh, kui näpuga rida ajada - ega seal midagi otse valesti ju pole... a point polegi üldse selles.

Ma kordaks kõigepealt seda prostat fakti, et mingit tõsiselt võetavat riigikaitse strateegiat (ega ka taktikat) meil ju tegelt ei ole. See tähendab, et pole nagu mingit mõõdetavat-piiritletut riigikaitselist ruumi, kuhu siis võiks hakata erinevaid relvasüsteeme või struktuure sisse konstrueerima - mosaiiki täis laduma.

Vot. Ja siis alati, kui ma loen siin foorumis lugusid, kus keegi jälle täpselt teab, mitu Avengeri / mitu hävitajat / mitu tuhat meest per km jne jne meil on vaja (milleks tegelt vaja?) - siis, noh, paratamatult panevad need fantaasiad tihtipeale muigama.
Sest enamus neist arvamusist (mõned rohkem, mõned vähem võhiklikud) on ju lihtsalt õhku konstrueeritud. Inimesed fantaseerivad, tegeleldes neile meelepäraste teemadega... Väga konkreetne n-ö riigikaitseliste fantaseerijate fännkond on siin foorumis olemas. Näit eriti tugev on eesti oma hävituslennukite "klubi", hetkel varjusurmas on tankistide "klubi" ja küllap on neid klubisid veel...

Ja tulles tagasi siin ülal tsiteeritud küsimuse juurde, et Borja, jaga tarkust - mis siis see või too valesti räägib - aga ei räägigi midagi otseselt valesti, õige jutt laias laastus - kuid sellegipoolest ainult fantaasia ja fantaasiaks jääbki.
Määratletud ja piiritletud riigikaitselise ruumi ja strateegia puududes.

ma ei tea borja minu arust suht mõttetu jutt sul siin, see on ju puhas targutamine ja mitte mingi konkreetne asi vaid lihtsalt heietad siin mingit asja minu isklik arvamus lihtsalt ja ei midagi isiklikku
aga jah tõsi ta ka on et siin nüüd akata jagama täpselt mitu ja kuhu pole ka just päris õige

Alternatiivideks poolkõvale ÕT süsteemile on ju alati kasutatud pisut kõvemad süsteemid. Kuna igal pool käib tavarelvajõudude ümberkujundamine, siis meie ÕT vajadust (mis on suurriigile peenraha) saab rahuldada lihtsalt suvalise ÕT pataljoni likvideerimisel üle jääva tehnikaga. Samamoodi konkureerib uue Javelin Jet'iga kasutatud F-16.

Stinger ja Avenger panevad õhuruumi kinni ainult madalalt/aeglaselt lendavate lennukite ja kopterite eest. Ja nagu näitab elu Tsetseenias, lendavad lennukid lihtsalt kõrgemal ja tekitavad suuremad tsiviilkaotusi ja -purustusi

Ka ei maksa ära põlata kasutatud sotsmaade tehnikat, ÕT lahinguväljamasinate alal oli NSVL muide USA-st kaugel-kaugel ees.

Peale nende brigaadi värkide on nagunii vaja keskmaakompleksid (nt Tallinna katmiseks on vaja min 4 Patrioti divisjoni) strateegiliste piirkondade katteks. Samamoodi 2-3 divisjoni Ämari-Paldiski ala katteks.

Narva elektrijaamade katmisel sellisel viisil pole sügavamat mõtet, sest need on nagunii hävitatavad suurtükitulega, kuna on kohe piiri ääres.

Mis puudutab lennukite arve ja muud fantaasiat, siis vähemalt viimast olen küll valmis kaitsma analoogsete näidetega mujalt. Ka ei ole mingit saladust selles, kui palju mehi ja masinaid on vaja Eestist üle sõitmiseks ja kui palju rinde hoidmiseks - jutt käib ikka vähemalt 4 diviisist (vt 1941 suvesõda), mitte 16 000-lisest brigaadist. See pole miski eriline saladus ega mõistatus.

Vabandan juba ette lolli küsimuse pärast, aga ikkagi: Kuna kuulume nüüd NATO-sse, siis kas nad ei suuna meid kust kohast peaks midagi ostma (just Ida poolse tehnika kohapealt).

Igatahes samasugune NATO uusliige Poola võttis Saksamaalt vast kasutatud vene hävitajad ja keegi ei kobisenud. See nn NATO stardard on analoogselt "EU nõuetega" meie endi poolt pooljumala staatusesse pandud asi, mida praktikas keegi ei nõua.

Kõik NATO uusliikmed kasutavad vene relvi ja tehnikat - välja arvatud Balti riigid, kes on enda arvates piisavalt rikkad, et osta vaid uusi lääne asju (tegelikkuses ostetakse marginaalne kogus).

Ida-Euroopa NATO riikide õhukaitse püsibki praegu vene ÕT rakettidel ja lennukitel. Seepärast, et Patrioote ei jõua osta isegi Soome, rääkima Rumeeniast või Poolast. Ahjaa, Rumeenia kasutab ka pruugituna saadud HAWK ÕT komplekse....

Lihtsalt üks Patrioti kompleks koos moona ja muu vajalikuga maksab samapalju kui pool Eesti kaitse-eelarvet...Patriote arvestavas koguses jõuab osta ainult Saksamaa, kes on ka kulutuste poolest militaarriikide osas isegi Venemaast ees.

Kui valida eimillegi ja vene asja vahel, tuleb eelistada vene asja. Kui valida samadel tingimustel lääne ja vene asja vahel, eelista lääne asja. Parem reaalselt töötavad vananenud asjad kui unistus "vägevatest ja võimekatest" uutest lääne asjadest, mida osta ei jõua ja niisama keegi ei anna.

Seda enam, et vene lahinguväljakompleksidel pole viga midagi, ameeriklastel pole igatahes võrreldavaid asju olemaski.