Miks sakslased tegid nii palju vigu IIMS ajal?

[Sollmann]

1941. aasta suvel olid sakslastel olemas vist vaid selle masina eskiisid, mida hiljem Tigeriks nimetama hakata. Sellist, kaldus asetsevate soomusplaatidega tanki nagu Panther ei olnud saklastel 1941. aasta suvel isegi mitte plaanides ja kavandites veel mitte, mingist prototüübist rääkimata. Pantheri peale hakati m+tlema alles siis, kui sakslased olid lahingus kohtunud Vene T-34 tankidega.

Üks Pantheri tööversioone oligi praktiliselt T-34 koopia - selle torn asus masina eesosas (koguni nii ees, et isegi juht-mehaanik asus tanki pöörlevas tornis), diiselmootor ning kere taguoas asuv käigukast.

http://pedg.org/panzer/public/website/pz4.htm#panther

A4-le.
Ja millal kohtuti esimeste 34-dega?
Vägagi võimalik, et olidki nood tulevase Tiigri eskiisid, aga loogika ütleb, et oli see siiski Panther. Oldi ju T34-ga juba tutvust tehtud ning mitmele ka valged ristid pääle maalitud ja Vankade vastu lahingusse saadetud.
Teame ju kõik, milline bürokraatia võimutses 3.R-s ja mingi uue relva tootmissesaamine oli nii mõnigi kord keerulisemast keerulisem.
Võtame v Ott Skorzeny mälestused. Uute lennukimarkide valmistamiseks-tootmiseks, pidas ta donkihotlikku võitlust ametnikega, kasutades selleks oma sarmi, nahhaalsust ja isegi sidemeid AH-ga. Ja milline oli tulemus...?

[Marissa]

Kas kuskil on üleval ka tabel palju oli Punaarmeel vastavat relvastust 41 aasta alguses ja palju 45 aastal? Siis saaks mingi võrdleva protsendi oli see abi pool kolmandik või ...?

On ikka olemas neid tabeleid, aga ehk annaksid nats aega neid välja otsida

[A4]

A4-le.
Ja millal kohtuti esimeste 34-dega?
Vägagi võimalik, et olidki nood tulevase Tiigri eskiisid, aga loogika ütleb, et oli see siiski Panther. Oldi ju T34-ga juba tutvust tehtud ning mitmele ka valged ristid pääle maalitud ja Vankade vastu lahingusse saadetud.
Teame ju kõik, milline bürokraatia võimutses 3.R-s ja mingi uue relva tootmissesaamine oli nii mõnigi kord keerulisemast keerulisem.
Võtame v Ott Skorzeny mälestused. Uute lennukimarkide valmistamiseks-tootmiseks, pidas ta donkihotlikku võitlust ametnikega, kasutades selleks oma sarmi, nahhaalsust ja isegi sidemeid AH-ga. Ja milline oli tulemus...?

Kuule sa võiksid ikka klikkida ka nendele linkidele, mis sulle ette antakse. Kui sa oleksid seda teinud, siis sa näeksid oma silmaga, et esimesed Pantheri prototüübid valmisid alles 1942. aastal ja justnimelt tõuke sellise masina loomiseks andis kohtumine T-34 1941. aasta suvel-sügisel.

Võib ju olla, et minu antud link eksib, aga ma ei ole veel kuskilt mujalt netist ega kirjandusest leidnud ingot selle kohta, et sakslastel oleks olnud juba 1941. aasta suveks terasesse valatud selline masin nagu Panther.

Kui väidad vastupidist, siis ehk saaksid anda mõne viite või lingi.

[Sollmann]

Käidud neil linkidel ja olen ka suht-koht hästi kursis millal ilmusid elavatena välja esimesed Panther-tankid.
Kui lugesid mu esimest nuppu sel teemal, siis väitsin sääl, et 41.a.-l juba eksisteeris tulevane tank paberi peal, mitte terasvormis. Seda olen lugenud ühe lahingovitseri memuaaridest, vaat ei mäleta kahjuks nime ja mis keeles sai neid lugeda - soome-vene-eesti..., ei mäleta.
Fakt jäi kõrvade vahele rippuma. Suvel jooksis ukr-keelsel kanalil "i+" dok. sari lahinguist Ukr.pinnal. Vaat sääl rääkis 1 tuntud ukr. ajaloolane sedasama, et Jml-le tänu, et sks-tel ei olnud 41.-l veel sellist võimast tanki lahinguväljadel, vaid eksisteeris ta siis anlt eskiiside näol. Jutuks tuli ka, et miks jne.
Otsisin siis tuliselt, kust olin taolisest seigast kõigepealt lugenud, aga paraku ei leidnudki...

[Sollmann]

Jah, oligi ikkagi Tiger, sry!
Vaatasin märkmeist järgi ja välja tuli u sedamoodi:
1 tuntumaid ukr sõja-ajaloolasi oli lugenud ühe tuntud sks ovitseri/kindrali mälestustest, et paberi peal olevat Tiigri prototüüp põhimõtteliselt valmis olnud juba 41.a hilissuveks. Tootmisse laskmiseks olid olemas kõik vajalikud vahendid, mitte spets-lt Tiigrite tarvis, aga ikkagi. Miks aga ei läinud käiku, oli põletava vajaduse puudumine justkui ja tõhus bürokraatide kaitseliin.
AH-ini jõudsid Tiigri ja Pantri eskiisid siis kui 1-kord jõudsid, aga et neid enne juba kusagil ja kellegil paberil juba valmis ei olnud, seda on samuti üsna raske tõestada...

[Marissa]

kas ka kraam, mis oli sõja käigus hävinud? mul on ikkagi kuskil mälusopis meeles, et Edinburgh'i laadung oli lendliisiga seotud...

Seda ei saadud ju tagastada. Aga 1970. aastate lõpul või 1980. aastate algul Edinburgil käisid vene ja inglise tuukrid. Nagu ma aru sain, oli seal ka kulda ja just seda kulda sealt käidigi üles toomas. Mingi osa kullast jäi aga laevale veel.

[Troll]

Kas kuskil on üleval ka tabel palju oli Punaarmeel vastavat relvastust 41 aasta alguses ja palju 45 aastal? Siis saaks mingi võrdleva protsendi oli see abi pool kolmandik või ...?

Mismoodi need arvandmed sul aitavad USA abi suurust kindlaks määrata? No näiteks, 1941.a juunis oli Punaarmees 23000 tanki. 1945.a juunis ehk 10000 tanki. Mismoodi sa nende numbrite abil kindlaks teed USA abi suuruse? Võin tuua ka enam-vähem täpse tankide arvu, mille USA, Suurbritannia ja Kanada Nõukogude Liitu saatsid: 12990 tk. Kuidas sa seda arvu kahe esimesega seod? Heh, niimoodi võttes tuleks nagu vastupidi välja - justkui oleks NL saatnud 13000 tanki lääneliitlastele abiks!

P.s Kui kedagi huvitab, siis võin tuua lingi, kus on üsna põhjaliku nimekiri lendliisi tarnetest Nõukogude Liitu v.a relvastus (inglise keeles):
http://www.battlefield.ru/lendlease/intro_r.html (kerida allapoole)

[Tapper]

Kas kuskil on üleval ka tabel palju oli Punaarmeel vastavat relvastust 41 aasta alguses ja palju 45 aastal? Siis saaks mingi võrdleva protsendi oli see abi pool kolmandik või ...?
Mismoodi need arvandmed sul aitavad USA abi suurust kindlaks määrata? No näiteks, 1941.a juunis oli Punaarmees 23000 tanki. 1945.a juunis ehk 10000 tanki. Mismoodi sa nende numbrite abil kindlaks teed USA abi suuruse? Võin tuua ka enam-vähem täpse tankide arvu, mille USA, Suurbritannia ja Kanada Nõukogude Liitu saatsid: 12990 tk. Kuidas sa seda arvu kahe esimesega seod? Heh, niimoodi võttes tuleks nagu vastupidi välja - justkui oleks NL saatnud 13000 tanki lääneliitlastele abiks!

Küsimusega mõtlesin teada saada palju oli venelastel enne lend-lease tarneid vastavat relvastust? Tahan umbkaudu teada palju näiteks protsentides moodustas lääneliitlaste abi sellest mis Punaarmeee käsutuses oli.
Püstitan siis küsimuse arusaadavamalt kui II MS jooksul liitlased saatsid punaarmeele kokku 13 000 tanki palju NSVL neid ise siis II MS ajal tootis. kas 10 000 30 000 40 000 ....
Siis saaks nagu selle liitlaste abi osakaalu protsendi kätte. Ja selliseid võrdlusarve ka teiste kohta
Tabel võiks selline olla
Abi liitlastelt II MS ajal = NSVL enda toodang II MS ajal
tanke liitlased 13 000= venelased ise ?? liitlaste abi osakaal ? %
Või pole selliseid vettpidavaid andmeid olemas? Võib näiteks usaldada selles suhtes Zukovi raamatus antavaid andmeid 41 aasta alguses ?

Kisub vägisi teemast mööda juba

[Troll]

Võib näiteks usaldada selles suhtes Zukovi raamatus antavaid andmeid 41 aasta alguses ?

huvitav, mis andmeid sa sealt Žukovi raamatust mõtled? Seda, et 70-80% lennukitest (millede üldarv pole ära toodud )oli "vananenud"? Või neid andmeid, et Punaarmeel oli 1861 KV ja T-34 tanki, ülejäänut 21000 tanki mainimata? Absurdsemat ja valelikumat allikat kui see Žukovi soperdis on raske leida.
Lendliisisga saadeti NL-i:
lennukeid - 22195tk
tanke - 12990tk
kõiki tüüpi autosid kokku ca 500000tk
suurtükke ca 5000tk

Mis puutub NL-i enda toodangusse, siis ei oska ka venelased ise öelda, kui palju midagi toodeti, erinevused andmetes on tohutud. Näiteks sinu poolt meenutatud Žukovi memuaaride esimeses väljaandes (1969.a) kirjutati, et sõja jooksul anti rindele 490000 suurtükki ja miinipildujat. Sama raamatu teises, 1975.a väljaandes (peale Žukovi surma) olid need numbrid juba 825000 !!
Armee ajaleht "Krasnaja Zvezda" kirjutas 7.mail 2005.a, et rinne sai sõja jooksul 300000 suurtükki.
Samas ajalehenumbris teises artikklis väideti aga, et tagalatöötajad andsid Punaarmeele sõja jooksul umbes kaks miljonit erinevat suurtükki.
Noh, ja milline neist arvudest: 300000, 490000, 825000 või 2000000 on õige?
Tankidega on sama lugu, ehkki seal pole vahed nii suured. Erinevatel aegadel on mainitud 96000, 102000 ja 108500tk.
Lennukeid on mainitud 108000, 112000, 134000 või 137000tk, vali milline sulle meeldib!

[Dietrich]

Minuarust on ülearune viia jutt sakslaste sõduritesse ja sõjamasinatesse.Need on võrreldes kindralstaabi strateegia ja taktikaga hoopis teisejärgulisemad.Ei saa ju hea sõjamaterjaliga saavutada edu kui sõjaplaan ise on kehv.See aga hakkaski saksa armeed alates 1941.aasta 7.detsembrist kummitama,kui Brauschitsi asemele määras Hitler iseenda.Esialgu näitas Hitler end heast küljest,pannes venelaste pealetungi põhjast seisma.See oli ka tema ainuke positiivne teguviis ülemjuhatajana.Hiljem kujunes see Saksa armeele ja rahvale surmahoobiks.Hitler oli jube isiksusena sellisele ametikohale väga sobimatu:ta oli kompromissitu sõjaväelane,kes elas omas fantaasia-sõjamaailmas,kus kõik pidi minema nii,nagu tema ennustas.Nt pealetung lõunas kus,selle asemel et ühtse hooga võtta ära Stalingrad(mida peaaegu kindlasti suutnuks saavutada Hothi 4.soomusdiviis),poolitas ta pealetungiva jõud kaheks:6.armee stalingradi peale ja 8.armee Kaukaasiasse.See oli täpselt samasugune viga nagu 1941.aastal ,kui Hitler suunas hulga jõude Moskva peale rühkivatelt vägedelt ära leningradi ja Minski pealetungideks.See polnud midagi muud kui Hitleri patoloogiline ning krooniline VASTASTE ALAHINDAMINE.selle asemel,et võta üks objekt kindla peale,läks tema liiga ahneks nig püstitas endale mitu eesmärki korraga.Ja vähe sellest,ta oli täiesti ÕPPIMISVÕIMETU.Nagu vanasõna ütleb:loll on see kes teist korda sama reha peale astub.Olles ise ülemjuhataja,veeretas ta ikkagi süü oma kindralite peale Nt Jodl kes kaitses 8.armee juhti feldmarssal Listi,vallandati.Eriti vihastas Hitlerit see,et Jodl näitas asitõenditena Hitleri enda hukatuslikke direktiive!Ka hilisemates katastroofides võite te julgesti Hitlerit süüdistada,kasvõi selles,et suur hulk vägesid hukkus või jäi piiramisrõngastesse täiesti mõttetutes kohtades.
jäi veel mainimata ,et sakslaste esimeseks veaks oli Dunkerque evakuatsiooni mittetakistamine.Ja need 360000 tomyt olidki feldmarssal Montgomery tuumik,kellega Rommel Aafrikas rinda pistma pidi.Oleks need britid vangi võetud,oleks aafrika saklaste oma olnud!vahemere aladel tegid saklslased(loe Hitler)veel muidki apsakaid.Nt paiknes suur saklsaste laevastik Norra vetes(Hitler kartis liitlaste invasiooni) selle asemel,et see Vahemerre suunata,kus oleks saanud liitlaste invasiooni ära hoida.Teatavasti maabusid 1942.aasta 8novembril briti ja Ameerika väeüksused mitmel pool piki Maroko Ja Alzeeria rannikut ning vallutasid paari päevaga kogu prantsuse Põhja-Aafrika kuni Tuneesia piirini.
Mind hämmastas ühe eelneva seltsimehe jutt,kes alandas suuresti rootsi tähtsust Saksa majanduspartnerina.Operatsioon "õppused weserlil" võetigi ühe põhjusena ette sellepärast,et kindlustada laevastikule ohutu teekond.Rootsi raud oli Saksamaale suure tähtsusega!

[Troll]

.See oli täpselt samasugune viga nagu 1941.aastal ,kui Hitler suunas hulga jõude Moskva peale rühkivatelt vägedelt ära Leningradi ja Minski pealetungideks.!

Minsk langes juba 28.juunil 1941.a, sa pidasid tõenäoliselt silmas Kiievi peale! Selles suhtes pole sugugi nii kindlat seisukohta, mitmed sõjandusspetsid väidavad, et ilma Kiievi grupeeringu hävitamiseta oleks Moskva peale minek olnud paras avantüür. See oleks jätnud terve armeegrupp "Mitte" parema tiiva mitmesaja km ulatuses õhku rippuma ja Punaarmee Edela- ja Brjanski rinde võimalike vastulöökide suhtes kaitsetuks. Samasugune oht oleks olnud ka "Mitte" põhjatiival, kus venelased Valdai kõrgustikelt oleksid saanud vastulööke organiseerida.

.Nt paiknes suur saklsaste laevastik Norra vetes(Hitler kartis liitlaste invasiooni) selle asemel,et see Vahemerre suunata,kus oleks saanud liitlaste invasiooni ära hoida.!

Ehk ütleksid ka seda, kuidas need suured pealveelaevad oleksid Vahemerre saanud? Inglaste Gibraltari baas oli ju takistuseks. Allveelaevad said vee alt Vahemerre sisse hiilida, aga pealveelaevadel polnud mingit lootust!

[Dietrich]

Gibraltar oleks tulnud võtta ära juba 1940-1941.aastal.Laevastiku suunamist Vahemerre mõtlesin ma Gibraltari hõivamise loogilise jätkuna.Gibraltari ja Malta hõivamise tähtsust rõhutas Hitlerile palju-palju kordi Raeder,kuid puuslik nagu Hitler oli,ei pööranud sellele tähelepanu.1940-1941.aastal huvitus Hitler peamiselt Barbarossa plaanist,muudele kohtadele PÖÖRAS TA VÄHE TÄHELEPANU.Oleks malta vallutatud,oleks Rommelile tagatud plaanipärane varustuskaravan.Ja nagu ikka,üks asi viib teiseni.oleks Dunkerques läinud nii nagu ta sõjaliselt minema pidanuks,oleks hitlerlastel Aafrikas ja sealt edasi Lähis-Ida naftamaardlateni vaba tee.Ja ei oleks pidanud idakampaaniast eraldama väeosi Aafrikasse.

[Dietrich]

Lisaks veel Normandias tehtud vigu,samas oli siis juba sõja saatus otsustatud.Saksa luure(üsnagi tihti ebakompetentne)eksis rängasti invasiooni kuupäeva ,koha ja tugevuse ennustamisega.Hitler oletas,et dessant tehakse La Manche kanali kitsamas osas,kuhu V1-ed olid üles seatud.Mis eriti hull:kõige võimsamad Saksa jõud olid paigutatud Seine jõest põhja poole ja neid hoiti hitleri käsul seal,samas kui nende kaasalöömine Normandias käivas võitluses oleks olnud suureks abiks!nende jõudude kaasamisel olnuks väike lootus liitlaste invasioon rannikul maha suruda.Ja siis,kui liitlastel oli juba sillapea tehtud,keeldus hitler järjekordelt komandöridele vabu käsi andmast.ta segas kogu aeg vahele,ja uskus kangekaelselt,et küll liitlased lüüakse merrre tagasiJa nagu Hitlerile omane,nii süüdistas ta ka nüüd vägesid ebakompetentsuses.iroonia seisneb selles,et seda oli ta tegelikult ise.

[Tapper]

Tabel võiks välja näha siis selline?

NSVL toodang
Miinimum arv 100 000 tanki
Liitlaste abi 13 000 tanki

Abi suurus max 13%

miinimum arv suurtükke 300 000?
Liitlaste abi 5000 suurtükki

Abi suurus max 1,6 %

Lennukeid minimaalselt 100 000.
Liitlaste abi 22 000 lennukit

Abi suurus max 22%

Selliseid arve vaadates tundub et liitlaste abi osakaal polnud ju nii suur et vanjad ilma selleta hakkama poleks saand?
Või saaabus suurem osa seda abi 41 aastal mil venelased polnud suutnud korraldada veel oma Uuralite tagust tootmist?

[denis23]

Suurem osa liitlaste abist saabus just alates 1944 aastast.
Aga abi põhiline osa ei moodustanud relvad aga igasugused muud asjad, eelkõige toit ja defitsiitne tooraine ja materjalid, aga ka tootmisseadmed.