www.militaar.net

Loodan, et moderaator ei pane pahaks kui ma selle teema blokitud teemast siia üle toon, sest minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt ei olnud minu ja Gamajuni diskussioon kuidagi "pingeline".

Ja kõigile, kes soovivad siia postitada: palun ärge rikkuge värki oma, khm, tundeavaldustega ära! Kui ikka pole midagi asjalikku öelda, siis ärme ütlegi.

Gamajun:

Oma ette küsimus. Aga... Mida ÜLDSE rassiteoriast 1944 aastal teada oli?
Ja kas eestlased teadtsid, et nende saatus on olla orjade kamandajà

Antud kontekstis on see absoluutselt tähtsusetu, mida rassiteooriast teada oli. Fakt on see, et Saksa administratsioon mingil määral juhindus rassiteooriast.

Leedukad alam rass=> kohtlemine halvem kui eestlaste suhtes=> leedukad kukutavad SS diviisi läbi. Äkki oleks eestlased ka "Leedu variandi" valinud kui kohtlemine oleks olnud ülbem? Vaat seepärast ei saagi äkki ette heita: "No miks te ei teinud nagu leedukad?" Polnud äkki nii väga põhjust.

Tsiteerin::

Ei saanud naljast aru.

Ei olnudki ju nali.

Millegipärast Te unustasite poolakad, kes sõdisid koos Punaarmeega, ära...

Sakslaste käest said poolakad veelgi rohkem kannatada ja seega sõdis palju poolakaid Punaarmee alluvuses, mis sest, et nõukogude võim palju halba tegi.

Analoogia: Nõukogude võimu käest said eestlased veelgi rohkem kannatada ja seega sõdis palju eestlasi Saksa armees, mis sest, et Saksa võim palju halba tegi.

Antud kontekstis on see absoluutselt tähtsusetu, mida rassiteooriast teada oli. Fakt on see, et Saksa administratsioon mingil määral juhindus rassiteooriast.

Loogiline.

Leedukad alam rass=> kohtlemine halvem kui eestlaste suhtes=> leedukad kukutavad SS diviisi läbi. Äkki oleks eestlased ka "Leedu variandi" valinud kui kohtlemine oleks olnud ülbem? Vaat seepärast ei saagi äkki ette heita: "No miks te ei teinud nagu leedukad?" Polnud äkki nii väga põhjust.

So ? Aga kas tõesti kohtlemine oli halvem kui eestlaste suhtes? Mina pole midagi taolist kuulnud. Leedu politseipataljonid tegutsesid väga edukalt ja nende arv ei olnud väike. Leedukad oma käega hävitasid suurema osa kohalike juute. Aga just SS divisii loomise kukutasid nad läbi ja organiseerisid kõige suurema ja edukama vastupanuliikumise Baltikumis -LLA.

Sakslaste käest said poolakad veelgi rohkem kannatada ja seega sõdis palju poolakaid Punaarmee alluvuses, mis sest, et nõukogude võim palju halba tegi.

Hm.. Nali on selles, et Andersi armee oli täielikult koostatud poolakatest, kes olid just nõukogude võimu eest kannatada saanud
Sakslastega ei olnud neil mingit kogemust

aga võibolla vastus selles, et leedukad korraldasid korraliku rahvaülestõusu 1941. a. suvel venelaste vastu (Kaunas löödi enne sakslaste saabumist punastest puhtaks?) ning hiljem 41. al. sakslased koristasid vaikselt rahvuslikud elemendid ära?

Ma mäletan et ühes Akadeemia numbris (2000 või varema aasta oma) oli analüüsitud neid põhjusi, miks eestlased-lätlased said oma SS diviisid kokku kuid leedukad ei saanud. Ehk ennem kui te üksteist jälle sitaga pilduma hakkate vaatate artikli üle?

teddybbeer kirjutas: Ma mäletan et ühes Akadeemia numbris (2000 või varema aasta oma) oli analüüsitud neid põhjusi, miks eestlased-lätlased said oma SS diviisid kokku kuid leedukad ei saanud. Ehk ennem kui te üksteist jälle sitaga pilduma hakkate vaatate artikli üle?

Nad mitte ei saanud. Enamus Leedu tegelastest olid lausa kategoriliselt selle vastu. Ja mõned neist sakslased selle est ka maha lasid.

Kus juures oli Leedus 1944 aastal modustatud "Tėvynės apsaugos rinktinė", umbes 19 tuhat meest. Aga leedulased panid rangelt paika - see üksus on AINULT Leedu kaitsmiseks Punaarmee eest.

Eesti ja Leedu võrdlemise teeb raskeks juba nende erinev olukord sõja algul. Leedul olid püsti nii Memeli kui ka Vilnjuse probleem. Selles kontekstis oli sõja avalöögiks paljuski kujunenud rahva arusaamine, et sakslane on paha ja venelane hea. Seda õhutas üles veelgi Hitleri Leedu hüsteeria Memeli küsimustes. Venelane Vilnjuse osas pakkus aga lausa kingitusi. On küsimus, kas iga lihtne leedulane selles poliitilises tohuvapohus suutis aru saada, et kuidi üks tuleb piitsaga ja teine präänikuga, on nad ühed kurjad mõlemad.
Eestis oli kõik üheselt selge. Lihtinimene nägi sakslases päästjat ja pidas peenikest naeru, kui Venemaalt kohale ilmunud jeestlased ja nendega kampa löönud kohalikud punased aferistid hakkasid sõja puhkedes kiirelt asju pakkima.

So ? Aga kas tõesti kohtlemine oli halvem kui eestlaste suhtes? Mina pole midagi taolist kuulnud.

Mina jälle olen, aga nagu ütlesin, tugev ma Leedu ajaloos pole. Seega peaks me end selles küsimuses tõesti vist harima enne kui jätkame.

Leedu politseipataljonid tegutsesid väga edukalt ja nende arv ei olnud väike. Leedukad oma käega hävitasid suurema osa kohalike juute. Aga just SS divisii loomise kukutasid nad läbi ja organiseerisid kõige suurema ja edukama vastupanuliikumise Baltikumis -LLA.

Aga kui leedukad nii tublid olid, miks nad siis palju politseipataljone moodustasid? Äkki moodustati pataljonid alguses ja hiljem läks vaimustus üle?

Hm.. Nali on selles, et Andersi armee oli täielikult koostatud poolakatest, kes olid just nõukogude võimu eest kannatada saanud
Sakslastega ei olnud neil mingit kogemust

Ei-ei, ma rääkisin mitte poolakatest lääneliitlaste alluvuses vaid Punaarmee alluvuses.

http://derela.republika.pl/polish.htm

Polish People's Army (LWP) in the USSR.
10/1943 - 5/1945, Eastern Europe
In 1943, the Soviets and Polish communists, not respecting Polish government in London, created another Polish Army in the USSR, of the Poles remaining there still. Because of a lack of cadres, many commanders and specialists of different ranks were initially Soviets. The first unit used in combat was:

1st Tadeusz Kosciuszko Infantry Division (with the 1st tank regiment) of Gen. Z. Berling. It was fighting at Lenino on 12-13 October 1943. Then included into the 1st Army.
In July 1944, in a liberated part of Poland, the new alternative communist government was raised, and the Polish Army in the USSR was named Polish People's Army (LWP) - Ludowe Wojsko Polskie. Since then, the 2nd Army and the next units were mobilized in Poland. In 1944-45 LWP consisted of:



1st Army - 1.AWP (1. Armia Wojska Polskiego) - assigned to the 1st Belarussian Front.
It was first fighting at the Vistula bridgeheads (Studzianki, 9-14 August 1944). On 14 September 1944 the 1.AWP units captured the right-bank Warsaw (since 1 August 1944 there was the Uprising in left-bank Warsaw). In the following days only the elements of the Polish infantry managed to cross Vistula, and then shared the fate of the insurgents, who surrendered on 2 October 1944. In January 1945 the 1.AWP took the remains of Warsaw. Then, the 1.AWP fought at Pommern-Stellung wall, Kolobrzeg (Kolberg), Gdansk (Danzig), the Oder crossing. Finally, in April-May 1945 it fought in Berlin Operation at Hohenzollern Kanal and Havellendisher Grosser Haupt Kanal crossing, reaching the Elbe and linking with the US units.
The 1st Tadeusz Kosciuszko Infantry Division and some artillery and engineer units took part in a street-fighting in Berlin (ZOO, Tiergarten).

1.AWP consisted of:
- 5 infantry divisions (nos.1-4, 6),
- 1st Westerplatte Heroes Armoured Brigade
- 1st Warsaw Cavalry Brigade,
- Army artillery: 5 Artillery Brigades (1-5), 1st AA-Artillery Division, 1st mortar regiment
- 1st Sapper Brigade
- 4th independent heavy tank regiment
- 13th SP-artillery regiment (SU-85 and ISU-152)


2nd Army - 2.AWP (2. Armia Wojska Polskiego) - assigned to the 1st Ukrainian Front.
It was first fighting in Wroclaw (Breslau) and Poznan (Posen). Then it was used in Berlin Operation on Dresden direction, fighting at Bautzen in April 1945. Last, it liberated part of Czechoslovakia, operating on Prague direction.

2.AWP consisted of (in April 1945):
- 5 infantry divisions (nos.5, 7-10),
- 16th Armoured Brigade,
- 2nd Artillery Division, 3rd AA-artillery Division, 3rd indep. mortar regiment
- 3 AT-artillery brigades (nos.9,11,14)
- 2nd Sapper Brigade
- 4th independent heavy tank regiment
- 28th SP-artillery regiment (21 x SU-85)


1st Armoured Corps: 3 armoured brigades, 1st Motorized Infantry Brigade - details below. Subordinated to the 2nd Army.

main vehicles: T-34 m.41, m.43, T-34/85, T-70, IS-2, SU-57, SU-76M, SU-85, ISU-122, ISU-152, BA-64, Universal Carrier, M2 Halftrack (few), M17 (M16) SP-AAgun (few).

Mina jälle olen, aga nagu ütlesin, tugev ma Leedu ajaloos pole. Seega peaks me end selles küsimuses tõesti vist harima enne kui jätkame.

Siis pole mõtet vaidelda jah.

Aga kui leedukad nii tublid olid, miks nad siis palju politseipataljone moodustasid? Äkki moodustati pataljonid alguses ja hiljem läks vaimustus üle?

Just! Küsimus on miks eestlastel see vaimustus üle ei läinud
Mida kaitses Eesti diviis Saksamal 1945 aastal? Isegi Soome alistus juba 1944 - sõda oli lõppemas ja Saksamaa oli sõja kaotanud.

Ei-ei, ma rääkisin mitte poolakatest lääneliitlaste alluvuses vaid Punaarmee alluvuses.

Ah see.... "Войско Польское"
Aga suuremas osas koosnes ta NÕUKOGUDE poolakatest, keda NSVL-us oli päris palju
Aga kui sõda jõudis 1944 aastal Poolase ja seal hakati kohalike armeese mobiliseerima, paljud põgenesid metsa, AK-se, ja sõdisid punaste vastu - kuid nad ei astunud saksa armeese

gamajun kirjutas: Just! Küsimus on miks eestlastel see vaimustus üle ei läinud
Mida kaitses Eesti diviis Saksamal 1945 aastal? Isegi Soome alistus juba 1944 - sõda oli lõppemas ja Saksamaa oli sõja kaotanud.

Soome oli iseseisev riik ning iseseisvalt sai ka oma valikud teha.
Meil selline valikuvabadus tollal puudus.
Küs: Sinu ettepanek, gamajun, kõik oleksid pidanud metsa pagema?
Lootus siiski veel mingisugune oli et lääs pöördub ida vastu ja Sksm sõlmib lääne demokraatiaga rahu.

Küs: Sinu ettepanek, gamajun, kõik oleksid pidanud metsa pagema?
Lootus siiski veel mingisugune oli et lääs pöördub ida vastu ja Sksm sõlmib lääne demokraatiaga rahu.

Jah, oleks pidanud metsa pagema - lõpp kokkuvõtes need kes Eestisse jäid nii tegidki
Ja siis oodata, kas Lääne ja Ida omavahel kaklema lähevad.
Sakslaste abistamine oli igal juhul mitte eriti tark otsus.
1941 aastal veel siia-sinna - minu vaenlase vaenlane on minu liitlane - ja oli mingi lootus, et Eesti saab iseseisvuse tagasi, aga 1944 aastal üldiselt oli kõik enam-vähem selge. See on muidugi IMHO.

IMHO oli toona tegemist laevahuku v suurhoone põlengu taolise olukorraga.
Juhtub kõik kiiresti ja järsku; keegi ei oska ega saagi täpselt ette ennustada, mis juhtuma saab; levivad segadust tekitavad kuulujutud; segadus, suur segadus ümberringi ja õige otsus võrreldav loterii peavõiduga

Karl Sollmann kirjutas:IMHO oli toona tegemist laevahuku v suurhoone põlengu taolise olukorraga.
Juhtub kõik kiiresti ja järsku; keegi ei oska ega saagi täpselt ette ennustada, mis juhtuma saab; levivad segadust tekitavad kuulujutud; segadus, suur segadus ümberringi ja õige otsus võrreldav loterii peavõiduga

Täiesti nõus Sellge see, et olukord oli keeruline. Ega ma nüüd kedagi solvata ei tahtnud
Minu seisukoht on järgmine - tagant järgi vaadates tegi Leedu targema otsuse, kui Eesti. Ja kui Lätti ka
Tagajärjeks on see, et sellest kuidas leedukad iseseisvalt ja omal algatusel tapsid paarsada tuhat juuti mäletavad ainult juudid ise, aga sellega et Eesti oli "juudivaba" ( 900 mahalastud ) ja eestlased teenisid edukalt SS-väeüksustes torgitakse meid pidevalt.

See,et meid SS-is teenimise eest torgitakse,tuleb sellest,et meie esindajad poliitikas on hüsteerilised tallalakkujad.Vötame näiteks Läti,kes ajas oma leegionide auks ausambad püsti ja keegi ei köhinud selle kohta,sest lätakas vilistab selle peale.
sa,gamajunn,vöiksid möelda selle peale,et me ei saa oma ajalugu muuta,meil olid hoopis teised tingimused tollel hetkel ja inimesed tegid oma otsused ise.Kindel on see,et mehed ei läinud saksa armeesse selleks,et seal karjääri teha,vaid ikka selleks,et kätte maksta oma pölisvaenlasele.Selles ei tohi me neid süüdistada.Ja kui ma öieti mäletan,siis just Nürnbergi kohus otsustas mitte torkida Relva SS rahvusväeosasi,kuna nad vöitlesid hoopis teiste ideede nimel.Ma usun,et sellega peaks asi ammendatud olema ja kellelgi ei tohiks olla ütlemist selle peale.

Ja kui ma öieti mäletan,siis just Nürnbergi kohus otsustas mitte torkida Relva SS rahvusväeosasi,kuna nad vöitlesid hoopis teiste ideede nimel.

Ei ole seal seda kirjas.
Kui oskad täpselt tõlkida:

СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

Kui tähelepanelikult lugeda, siis me näeme, et ei torgita ainult mobiliseerituid relva-SS ja ainult sellel juhul, kui nad ei ole teostand sõjakuritegusi. Välja on arvatud ka SS ratsaväe üksused, kuid meid ma usun see ei huvita
Kui sa tead mingit teist Tribunali otsust - kuulan tähelepanelikult.

Just! Küsimus on miks eestlastel see vaimustus üle ei läinud

Sellele küsimusele pakkusin ma lahenduse välja.

Mida kaitses Eesti diviis Saksamal 1945 aastal? Isegi Soome alistus juba 1944 - sõda oli lõppemas ja Saksamaa oli sõja kaotanud.

Aga, kas on nii raske ära arvata, miks Eesti diviis Saksasse taandus? Vaevalt ta sinna midagi kaitsma taandus...

Ah see.... "Войско Польское"
Aga suuremas osas koosnes ta NÕUKOGUDE poolakatest, keda NSVL-us oli päris palju
Aga kui sõda jõudis 1944 aastal Poolase ja seal hakati kohalike armeese mobiliseerima, paljud põgenesid metsa, AK-se, ja sõdisid punaste vastu - kuid nad ei astunud saksa armeese

2. armee olevat mobiliseeritud enam-vähem tervenisti Poolas ja poolakatest 1944-45. Ma arvan, et mu analoogia jääb kehtima.