Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Vasta
gorilla
Liige
Postitusi: 669
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas gorilla »

Kilo Tango kirjutas: 12 Okt, 2022 9:31
gorilla kirjutas: 11 Okt, 2022 22:52 Ukraina kogemusele toetudes on kogu mehitatud lennuvägi tehnoloogiliselt võrdsete vastaste vahel täielik idiootsus.

...

Täielik idiootsus, nagu ka merevägi.
IMHO on idioot see, kes kasutab selliseid kategoorilisi väiteid ilma asjasse süvenemata. Vene ÕV suurte kaotuste taga on ikkagi sügavad puudujäägid taktikalises planeerimises, pilootide väljaõppes ja metoodikates, kuidas lennuväge kasutatakse. Sama kehtib kopterite kohta. Piisavalt võimeka lennuväe puhul ei ole selline SAM infested õhuruum tegelikult nii suur probleem, kui taktikaliselt küündimatu ja piiratud luurevõimekusega VF ÕV puhul või tehniliselt puuduliku UKR ÕV puhul.

Ka merevägi ei ole idiootsus. Lihtsalt (Mereväe teemas on sellest pikalt heietatud) EESTI KONTEKSTIS ei ole mereväe lahinguvõimelistesse alustesse investeerimine PRAEGU mõistlik, kuna meil ei ole piisavalt inimesi ja raha, et seda korralikult teha. Sa ei kujuta ette ka, kui halvasti meie siin elaksime, kui näiteks USA otsustaks, et merevägi on idiootsus.


Edaspidi ma luban, et trükin aeglasemalt.

VF kaotuste taga on see et nende lennuvägi ei tööta S-300 patarei raadiuses. Selle tegevuse mida nad suurte kaotuste hinnaga teevad,
(paar-kolm pommi kuhugi visata), teeb tänapäeval ründedroon rahulikult ära u. 10x odavamalt.

Ja mis mereväkke puutub siis ma täna ei viitsi aga lähitulevikus puistan seda foorumit ja otsin üles postitused kus jõuti sügavmõtteliste järeldusteni kuidas EKJ vajab ilmtingimata korvette (2-3 tk.) oma merepiiri kaitseks ja muud värki sest muidu ei ole ju ''efektoritel'' võimalik tuvastada mis merel toimub..

See oli siis enne Musta mere laevastiku lipulaeva ( õhutõrje ristleja, sic!) uputamist kaldalt lastud kahe-kolme laevatõrje raketiga.


P.S. mis see USA siia puutub? Loe aeglaselt ja rahulikult postitus läbi- //tehnoloogiliselt võrdsete vastaste puhul//- USAF võiks kogu selle
impotentide karja piinad lõpetada 30 päevaga, visates rohkem pomme alla selle aja jooksul kui kõik osalejad kokku kogu Teise maailmasõja vältel,
täpselt nii nagu tehti Lahesõjas.
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas lamba-ants »

Kapten Trumm kirjutas: 12 Okt, 2022 10:21 Manpadsidega alla tulistatud lennuvahendite arv ei ole suurem kui 30 ja nende hulgas on peale Stingerite ja Starstreakide ka Iglad ja Strelad.
Ukrainlased ise on kiitnud Poola Pioruni.
https://defence24.com/armed-forces/ukra ... un-manpads
Mingi jutuke Piorunist.
https://www.warhistoryonline.com/instan ... npads.html
While the Verba is somewhat out of reach of NATO members for obvious reasons, the Polish-made Pioruns are getting hype after Exercise Tobruq Legacy 2019, which took place in Ustka, Poland. Stingers and the Igla reached an effectiveness of only 70 percent during testing, while Pioruns had an effectiveness of 100 percent.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hommikustes ERR raadiuudistes refereeriti Soome meediat, kus kohalik kamin pidi analüüsima võimalusi osta senise ÕT (NASAMS) juurde/asemele "midagi efektiivsemat". Kiideti NASAMS tiibrakettide vastast võimet, kuid ABM võime öeldi puutuvat. Efektiivne tiibrakettide vastu saab ta muidugi olla korraliku radaripildi/eelhoiatusega, vähemalt taoline radar nagu seal komplektis on, on üsna piiratud madala kõrguse võimega. Kas nad siis söödavad mingit muud radaripilti (peale kaugmaaradarite neil üldist radaripilti muu ei anna) :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Saksamaalt Ukrainale tarnitav IRIS-T SLM süsteem oma 40 km ulatusega kauguses ja 20 km ulatusega kõrguses paistab olevat vähem tummisem asi kui täna naabruses olemasolevad NASAMSid. Samas kui võrrelda selle hinda (ca 400M patarei), ei tundu see jällegi SAMP-T kõrval jumekas, sest viimane laseb poole kaugemale ja omab piiratud antiballistilist võimet (mida IR juhtimisega raketile polegi võimalik anda).

Kui NASAMS-ile omistatakse aga 40 km laskekaugus, võib karta, et sellise hinnaga nagu Leedu ostis, seda turul pakkuma ei hakata. Selle hind saab turumajanduse reeglite järgi olema umbes selle IRIS-T SLM suurusjärgus. Samas jällegi nii IRIS-T kui SAMP-T on kohe ratastel ja pole vaja mässata mingite raketikastide laadimisega, positsioonivahetuse aeg on palju lühem ja nõuab palju vähem personali. Selleks, et lasta veoautol raketikast horisontaali ja sõita minema, piisab ühest inimesest ja kui patarei asub samas kohas, siis pole vaja nii palju julgestuspersonali.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

lamba-ants kirjutas: 12 Okt, 2022 23:49
Kapten Trumm kirjutas: 12 Okt, 2022 10:21 Manpadsidega alla tulistatud lennuvahendite arv ei ole suurem kui 30 ja nende hulgas on peale Stingerite ja Starstreakide ka Iglad ja Strelad.
Ukrainlased ise on kiitnud Poola Pioruni.
https://defence24.com/armed-forces/ukra ... un-manpads
Mingi jutuke Piorunist.
https://www.warhistoryonline.com/instan ... npads.html
While the Verba is somewhat out of reach of NATO members for obvious reasons, the Polish-made Pioruns are getting hype after Exercise Tobruq Legacy 2019, which took place in Ustka, Poland. Stingers and the Igla reached an effectiveness of only 70 percent during testing, while Pioruns had an effectiveness of 100 percent.
Piorun aka Grom-M on tegelikult ripoff nõuka raketitehnoloogiast, mis Poolale päranduseks jäi. Ja nõuka manpadsid on olnud kogu aeg tasemel, näiteks Soome võrdles Stintereid neil relvastuses olnug Iglaga ja leidis, et on võrdväärsed relvad, ühel ühed ja teisel teised eelised. Ja Saksamaa laonurgast leiti kevadel ka pea 3000 Strela raketti, millest enamus Ukrainale sai, vaevalt neid seal seepärast hoiti, et riiuleid ülearu oli. Seevastu jälle Mistrali eeliseks peetakse võimet tabada sisselendavaid tiibrakette, st lukustuma suhteliselt tühise soojuse peale (mis raketil eespool paistab) ja sütikumajandust, mis suudab efektiivselt hävitada vastukursil lendajaid (ei ole manpadside tugevaim külg). Seepärast leiab see kasutust mitmel pool merevägedes. Nõuka manpadsid aga on ka olnud nõuka laevastikus kasutusel, tavaliselt mitmetoruliste "taburettide" kujul, kuid teateid tiibrakettide tabamisest ei ole märganud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
klaasmees
Liige
Postitusi: 84
Liitunud: 15 Sept, 2022 4:48
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas klaasmees »

Tundus foorumi teemadest kõige lähedasem. Miks kõrgemalt lendavat asja tabatakse palju kaugemalt kui madalalt? Jutt on konkreetsest raketist, mitte süsteemist, radar ei näe ei tohiks point olla, sest radar võib ka eemal olla. See rakett siis, mis elab SAM/T (maba) sees.
Aster 30 has the capability to intercept targets at altitudes from 50 m to 20 km. against aircraft targets flying at altitudes above 3 km, the maximum range of the Aster 30 is 100 km. At aircraft targets with altitudes below 3 km, the range of Aster 30 is 50 km.
klaasmees
Liige
Postitusi: 84
Liitunud: 15 Sept, 2022 4:48
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas klaasmees »

Irisel kulub enda töökorda saamiseks 10 m, NASAM-il 60 m. Irise raketid stardivad vertikaalselt üles, NASAM, kuskil mainiti, vajab rakettide startimiseks enda ümber üksjagu vaba ruumi. Seal oli teisi arvulisi erinevusi veel, kuid neid peaks igaks juhuks üle kontrollima, et valesti ei mäletaks.
gorilla
Liige
Postitusi: 669
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas gorilla »

Siin on veel parameetreid mida silmas pidada.

NASAMS konteinerid on 45'' nurga all lasu hetkel, IRIS-T on vertikaalne stardi hetkel. Esimesega tekib kindlasti olukord kus laskesuund on
ebasobiv, eriti kui arvestada riiki mis on 45 000 km2 ja rünnak tuleb suvalisest suunast kõige halvemal hetkel.

Pilt

Murphy esimene seadus,* ta oli tark mees.

Pilt

Kui katta on vaja 300x300 km siis S-300 on paras jaburus. Kes pärtel laseb raketi 100+km taha? Sinna lendab rakett umbes 60 sekundit ja maapinnal paiknev radar sinna otse kindlasti ei näe. KA-52 maandub rahulikult 200 m kõrguselt põllule selle ajaga. Täiesti mõttetetu laskekaugus ründelennuväe vastu.

Maksumus ja gabariidid. Rakett mis on 100km+ ei saa olla sama kallis kui 40-50km rakett. Kas 300x300 km2 katmiseks omada 12 laskeseseadet või 24 on küsimus. Sõjas teatavasti asjad hävivad. Suur 4 raketiga S-300 TEL on muidugi ilus asi aga kui pihta saab siis on suur osa võimekusest lännu. Lisaks mingit treilerit/järelhaagist kus 4 ilgelt suurt objekti peal mida ei ole väga lihtne ringi liigutada kitsastel metsateedel kus isegi meie lõunanaabritel on hummeriga järsku kitsas kätte tulnud.

Pilt

Pilt



* ,,Kui miski võib minna valesti, siis läheb see valesti.“
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Oi oi.......
NASAMS konteinerid on 45'' nurga all lasu hetkel, IRIS-T on vertikaalne stardi hetkel. Esimesega tekib kindlasti olukord kus laskesuund on ebasobiv, eriti kui arvestada riiki mis on 45 000 km2 ja rünnak tuleb suvalisest suunast kõige halvemal hetkel.
NASAMS konteinerid on pööratavad (asimuudi suhtes). On muidugi tõsi, et päris kitsale metsavaheteele neid panna ei saa, nad vajavad umbes jalgpalliväljaku suurust lagedat (siit ka probleemid nende turva tagamisega).
Kui katta on vaja 300x300 km siis S-300 on paras jaburus. Kes pärtel laseb raketi 100+km taha? Sinna lendab rakett umbes 60 sekundit ja maapinnal paiknev radar sinna otse kindlasti ei näe. KA-52 maandub rahulikult 200 m kõrguselt põllule selle ajaga. Täiesti mõttetetu laskekaugus ründelennuväe vastu.
Keskmaa/kaugmaa ÕT sihtmärgid pole üldiselt ei lahingukopterid ja ründelennukid (nendega tegeleb lahinguvälja SHORAD), vaid taktikalised ja strateegilised pommitajad, tiibraketid ja ballistilised raketid. Vägedel kaitseks kasutatakse seda rohkem tagala-ala kaitsmiseks.
Maksumus ja gabariidid. Rakett mis on 100km+ ei saa olla sama kallis kui 40-50km rakett. Kas 300x300 km2 katmiseks omada 12 laskeseseadet või 24 on küsimus. Sõjas teatavasti asjad hävivad. Suur 4 raketiga S-300 TEL on muidugi ilus asi aga kui pihta saab siis on suur osa võimekusest lännu. Lisaks mingit treilerit/järelhaagist kus 4 ilgelt suurt objekti peal mida ei ole väga lihtne ringi liigutada kitsastel metsateedel kus isegi meie lõunanaabritel on hummeriga järsku kitsas kätte tulnud.
Siin vist tegu valearusaamadega, S-300 või Patriot ei käi rindelähedades metsas Unimogidega konkureerimas. Sõidavad ikka tee peal.
Poole lühemaid rakette sama maa katmiseks on vaja mitte 2, vaid 4 korda rohkem. Pihta saamisel on kahjud suured, on ta siis S-300, SAMP-T või Patriot, igal juhul hävib võimekus oluliselt ja järelvedu käib ka igal kompleksil. UKR varastel 5v55 rakettidel on 100 kg lõhkeainet sees, SAMP-T-l on ainult 15-20 kg. Rakett on seepärast väiksem, sest purustusvõime on lahjem. Umbes samasuur on see ka IRIS-T ja AMRAAM raketil.

Lasta tuleb nii kaugelt kui võimalik. 15 km laskekaugus on selgelt vähe, vastase lennuvägi on selleks hetkeks juba rakettidest vabanenud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
vk1
Liige
Postitusi: 1605
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas vk1 »

soomlastel oli kunagi tiibraketivastane kontseptsioon , et ahelik meestest õlaltlastavate rakettidega. kui tiibrakett üle läks, siis rakett sappa, selleks sobis hästi ka vana strela. kui ahelik (või paar) on paarkümmend kilomeetrit eespool sihtmärki, siis pole see allatulistamise koht nii tähtis.

seda siis kirjutas üks soomlane eelmise nädala ukraina masspommitamise ajal.
sg01
Liige
Postitusi: 239
Liitunud: 27 Mär, 2022 18:08
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas sg01 »

Kapten Trumm kirjutas: 12 Okt, 2022 8:20
Pool võrrandist ehk 4 Giraffe radarit on meil ammu olemas. 12 MAN veokit rakettidega juurde ja teema lõppenud.
Ma sellest eespool kirjutasingi, üks patarei 500 miljonit eurot ja üks rakett 2 miljonit. Selleks puudub raha (vaja on min 3 patareid).

Need Giraffed, mis olemas on, palju ei päästa, sest nende hind on 25 miljoni kandis tükist. Maksab kogu see värk toimiva bändina.
Mis asi see 500 miljonit maksab, kolme laskeseadmega SLM patarei?

Eestil olemasolevate Giraffe AMB radarite hind on hästi teada need maksavad u. 10 miljonit eurot tükist ei ole vaja nende hindu kahe ja poolega enam läbi korrutada.

Rootslastel on Giraffe AMB külge ühendatud HAWK raketid äkki Eesti peaks sama tegema?

Ukrainas tehti äsja selgeks, et asjalik mees laseb soovi korral ka Iglaga edukalt tiibraketi alla, äkki tasuks tiibrakettide tõrjeks osta juba olemasolevate Mistrali ja Pioruni rakettide baasil toimivaid mitmelasulisi laskeseadmeid?
War isn't a 100-meter dash, it's a marathon. Baseless optimism is a form of self-deception.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mitte 500, vaid 400. Mis komplektsuses, ei tea.
Selle IRIS-T taga on 250 km kaugusega radar (EADS TRML-4D), mis maksab ka natuke enam kui need 120 km Giraffed, mis lähikonnas kasutust leidnud on.

Praegu jookseb netist läbi jutt UKR tellimusest (tellimusest, mitte kingitusest), 11 kompleksti 1,5 miljardit eurot, mis teeb ühe hinnaks kuskil 140 miljonit eurot. Mis komplektsuses ja kas selles sisaldub nt Saksa valitsuse poolne rahastus (UKR maksab osa hinnast) pole teada. 140 M on muidugi palju kättesaadavam kui 380 või 400M.

Asjad teemal, paneme Giraffed Hawkide taha eeldab kõvasti teadmisi antud teemal. Meie ei suuda isegi Sidewinderit L-39 külge panna, ukrainlased panid HARM-i MiG-29 külge küll.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39981
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

vk1 kirjutas: 15 Okt, 2022 12:37 soomlastel oli kunagi tiibraketivastane kontseptsioon , et ahelik meestest õlaltlastavate rakettidega. kui tiibrakett üle läks, siis rakett sappa, selleks sobis hästi ka vana strela. kui ahelik (või paar) on paarkümmend kilomeetrit eespool sihtmärki, siis pole see allatulistamise koht nii tähtis.
seda siis kirjutas üks soomlane eelmise nädala ukraina masspommitamise ajal.
No eks see ole jutuks hea küll - selline kaitse eeldab ikkagi normaalselt eelhoiatust, et millal ja kuspoolt see rakett tuleb. Strela pole ragulka, mis on hetkeliselt valmis tuld avama pluss vaevalt nad seal tundide kaupa rakett õlal passisid. Rakett, eriti Sooma maastikul, ilmub nähtavale hetkeks, lendab viuhti üle pea ja eelhoiatuseta on see manpadi ahelik valmis vaid üllatunud nägu tegema.

Seda on võimalik muidugi teha ja võimalik on pihta lasta, ainult see eeldab väga toimivat eelhoiatust - tiibraketid nimelt harrastavad madalat lendu, enamasti allpool radari nägemispiiri, nendele reageerimine on isegi kõrgelt automatiseeritud süsteemidele paras väljakutse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
gorilla
Liige
Postitusi: 669
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas gorilla »

Trumm.

Trükin aeglaselt. EKJ otsib keskmaa õhutõrjet. Tallinnast üle Narva jõe ballistilisi rakette lasta ei ole taktikaliselt vajalik.

Mida sa selle EADS TRML-4D radariga selles teemas spinnid? Meil on juba 4-5 täiesti töökorras Giraffe AMB radarit tööraadiusega u. 120km.

Nende radarite maksimaalne ''efektorite'' tase on hetkel 6km. Sergei ja Mistral. Mistral ülepea ei vaja mingit radarit. Oled seda lähedalt näinud?

Minu arvates kõige kobedam termokaamera üldse mida EKJ omab.

Siin on arvamus IRIS-T süsteemist, CCCP lennundusinseneri paberiga mehelt, kiidetakse vertikaalstarti, thrust-vectoring mootorit ja muid asju:

https://youtu.be/ZGES5YxwnmA?t=1779

P.S. selle sinu arvamusele-
Seda on võimalik muidugi teha ja võimalik on pihta lasta, ainult see eeldab väga toimivat eelhoiatust - tiibraketid nimelt harrastavad madalat lendu, enamasti allpool radari nägemispiiri, nendele reageerimine on isegi kõrgelt automatiseeritud süsteemidele paras väljakutse.
Öeldakse selles videos vastuseks puhtas vene keeles- Ukraina sõjas on selgelt näha, et VF tiibraketid lendavad kõrgel, üle 100m ja neid avastada ja alla lasta on üsna lihtne (loomulikult kui sinu õhutõrje ei ole C-300 mis summib huupi rakette 100+ km kauguselt).
-he not to go to war, she not to go to a dance.
vk1
Liige
Postitusi: 1605
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

Postitus Postitas vk1 »

Kapten Trumm kirjutas: 15 Okt, 2022 21:03
No eks see ole jutuks hea küll - selline kaitse eeldab ikkagi normaalselt eelhoiatust, et millal ja kuspoolt see rakett tuleb. Strela pole ragulka, mis on hetkeliselt valmis tuld avama pluss vaevalt nad seal tundide kaupa rakett õlal passisid. Rakett, eriti Sooma maastikul, ilmub nähtavale hetkeks, lendab viuhti üle pea ja eelhoiatuseta on see manpadi ahelik valmis vaid üllatunud nägu tegema.

Seda on võimalik muidugi teha ja võimalik on pihta lasta, ainult see eeldab väga toimivat eelhoiatust - tiibraketid nimelt harrastavad madalat lendu, enamasti allpool radari nägemispiiri, nendele reageerimine on isegi kõrgelt automatiseeritud süsteemidele paras väljakutse.
jutt oli neist vanemat sorti tiibrakettidest, mis aeglased , mitte Kalibr jne.
eelhoiatussüsteem oli soomlastel olemas , vist peaks olema miski TASP87 nimeline süsteem. ise soomet ei mõika.
puutetundlik ekraan , sõnumside, õhuvaatlejate võrgustik.
pmst. uuendatud 2.MS aegne vaatlussüsteem
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist