Märtsipommitamine 1944

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Kasutaja avatar
gnadenlose
Liige
Postitusi: 2160
Liitunud: 02 Mär, 2004 13:18
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas gnadenlose »

Andrus, mis ajast kaart pärit?
Гив Ми Мани
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

Kui oletada, et hiljem enam sinna sõjapäevikusse midagi ei lisatud, siis äkki see paber annab kuupäeva?
saateleht.jpg
Kasutaja avatar
Svejk
Liige
Postitusi: 3758
Liitunud: 13 Jaan, 2010 18:32
Asukoht: Põllul
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Svejk »

"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
tympsa
Liige
Postitusi: 1432
Liitunud: 14 Mär, 2013 14:00
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas tympsa »

Reigo kirjutas:
"Rünnaku sihtmärk pole teada, aga sõjaliselt oluliste ehitiste asemel pommitati peamiselt elurajoone"
Olemasolevatel andmetel (niipalju kui neid on) oli rünnaku kõrgemalt poolt seatud sihtmärk siiski saksa sõjapidamisele kasulik taristu/vägede koondamine. Ausalt öeldes see spetsiaalselt eestlaste vastu suunatud terrorirünnaku versioon ei kannata erilist kriitikat. Pole põhjust arvata, et Narva läänekalda pisikeste sillapeade likvideerimine 20.diviisi poolt Moskvas mingit erilist muljet avaldas. Sellise mastaabiga sündmusi oli terve idarinne täis ja ka Narva rinde kontekstis oli nendel sillapeadel teisejärguline tähtsus (võrreldes suure Krivasoo sillapeaga). Umbes sama "täpselt" pommitas ADD ka Saksa vägede valduses olevaid vene linnu. Kindlasti saadi aru, et täpsus on madal, aga tsiviilelanike elud olid teisejärgulised ("laastud lendavad"), peaasi, et mõni pomm ikka sakslastele kah kahju teeks.

Või ütleme teistpidi - kui oletada, et Saksa armees poleks olnud ühtegi eesti väeosa, siis tõenäoliselt ikkagi oleks Tallinn need pommid umbes samasuguse "täpsusega" kaela saanud.
Njah, tsiviilelanikkonna massiline hävitamine on ikka kasulik, just hirmutamise ja demoraliseerimise eesmärgil. Miks UK ja USA pommitas nii armutult just süütepommidega Saksa linnu, isegi neid, kus polnud olulisi sõjaväeobjekte nagu Dresden ? Ainult ühel eesmärgil: et tekitada kaost, hävingut, paanikat, meeleheidet. Genfi konventsioon, mis keelab sihilikult tsiviilelanike ründamise, saadeti meelega kuradile. Selles sõjas sooritasid mõlemad pooled meeletuid inimsusevastaseid kuritegusid, kuid võitjad iseennast kohtu alla muidugi ei andnud.

Minu hinnangul on siiski selge, et N. Liit kohtles Eestit ja eestlasi kui vaenulikku riiki ja vaenulikku rahvast ja oli just seetõttu eriti jõhker siin ka oma sõjategevuses. Huvitav kui ajaloolased võrdleks kuidas koheldi N. Liidu poolelt näiteks Eesti linnu ja samalaadseid Saksamaa poolt okupeeritud Vene linnu. Kas on mingi vahe ?

Pihkva näiteks. Väga oluline raudteesõlm, mis avas sakslastel tee Leningradile ja teiselt poolt venelastel Eestisse ja Riia peale. Kas ja kuipalju pommitasid ja purustasid venelased seda linna, mille kohta nad teadsid, et seal elavad omad inimesed ? Võrreldes näiteks Tallinnaga ?
Kahjuks pole seda vaatenurka ajaloolaste teostes kohanud.Tõsi küll, pole ka väga põhjalikult uurinud teemat.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Lemet »

Miks UK ja USA pommitas nii armutult just süütepommidega Saksa linnu, isegi neid, kus polnud olulisi sõjaväeobjekte nagu Dresden
Väidetavalt oli Dresdeni pommitamine liitlaste vastutulek Stalinile, kes kokkusaamisel oli palunud pommitada sakslaste raudteesõlmi, et takistada sakslastel vägede liigutamist läänest itta. Dresden oli aga mäletamist mööda võrdlemisi suur raudteesõlm.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas EOD »

Dresdenit pommitati suures osas süütepommidega, mis põhjustasid tuletormi. Kild- ja fugasspommid põhiliselt vaid takistasid kustutustöid, tekitades varinguid ja tappes kustutustöödel osalejaid. Inimesed (põhiliselt tsiviilid) hukkusid hapnikupuudusest ning ülikõrge temperatuuri mõjul.
Sarnast "käekirja" võis märgata ka Tallinna pommitamisel.
Raudtee pommitamine süütepommidega on efektiivne vaid liikuvkoosseisu tabamisel kui ešelonides veetav lahingumoon hakkab detoneeruma. Raudtee muldkehale ja rööbastele/liipritele tekitatav kahju on süütepommide kasutamisel väike.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

Selle aasta uudised:
J. Juske jällegi oma vähemalt 3 aastat vana muinasjutuga: http://forte.delfi.ee/news/juskegaavast ... d=77505898
M. Sanderi vanaema mustvalged pildid lapselapse poolt värvilisteks tehtutena: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=77500766

Dresdeni pommitamise kohta on foorumil eraldi teema olemas.

Pihkvat pommitati 18. veebruari 1944.a. õhtul, pommitati tugevalt.
Aspelund
Liige
Postitusi: 1139
Liitunud: 04 Mai, 2005 10:45
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Aspelund »

Kas mulle tundub või on neid vanaema Sanderi pilte veel tugevalt "mõjutatud"? Need süsimustad suitsusambad on kuidagi... silmatorkavad.
vk1
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas vk1 »

andrus kirjutas:Selle aasta uudised:
J. Juske jällegi oma vähemalt 3 aastat vana muinasjutuga: http://forte.delfi.ee/news/juskegaavast ... d=77505898
M. Sanderi vanaema mustvalged pildid lapselapse poolt värvilisteks tehtutena: http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=77500766

Dresdeni pommitamise kohta on foorumil eraldi teema olemas.

Pihkvat pommitati 18. veebruari 1944.a. õhtul, pommitati tugevalt.
sama jutuga on esinenud ka endine soome õhuväe ülem. on see siis vale?
At the beginning of March 1944 three Finnish bomber
squadrons were on the alert, while air surveillance and radio
intelligence were watching the movements of the ADD
formations. When these were returning from Tallinn after an air
raid on 9th March, Finnish bomber squadrons joined them over
the Gulf of Finland under cover of night and followed them to
their bases. When the landing lights were on and the Soviet
bombers were in the middle of their landing sequence, the Finnish
bombers started their run and dropped their bomb loads on the
bases. After this the ADD formations were transferred to rear
bases and the Helsinki raids were not repeated.
24
24. Risto Pajari: Jatkosota ilmassa, WSOY 1982
https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sequence=2

autor pole muidugi ajaloolane vaid lennuväelane
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

vk1 kirjutas:sama jutuga on esinenud ka endine soome õhuväe ülem. on see siis vale?
the Finnish bombers started their run and dropped their bomb loads on the bases. After this the ADD formations were transferred to rear bases and the Helsinki raids were not repeated.
Ei kirjuta ju sama juttu? Kirjutab, et peale soomlastepoolset pommitamist nõukogude lennukid enam Helsinkit ei rünnanud? Kus on jutt trofeelennukitelt kättemaksupommitamistega päästetud Tallinnast?
Siinkohal on lihtne teha loogikaviga - "peale mingit sündmust" ei pruugi tegelikult üldse tähendada "selle sündmuse tõttu".

Enamuste nõukogude kauglennuväe jutustuste häda on olnud seni see, et keegi neist jutustajatest pole arvatavasti näinud nõukogude dokumente. Seetõttu on parimal juhul need jutustused jäänud tasemele, kus kirjeldatakse soomlaste tegevusi ja siis spekuleeritakse teadaolevate faktide (Helsinkit rohkem ei rünnatud, teine rünnak 9. märtsi öösel Tallinnale paistis saksa poolelt vaadatuna väiksemate jõududega tehtud) alusel nõukogude poole käitumise üle.

Tõesti, üks võimalus on siinkohal, et soomlaste rünnakud olid erakordselt efektiivsed ja teine rünnak Tallinnale jäi seetõttu palju väiksemaks esimesest. Aga näiteks teine võimalus on, et NSVL ei plaaninudki Tallinnale teist rünnakut samade jõududega, vaid näiteks hoopis plaaniti rünnata rinde lähitagalat Narva all või oli käsil ümberbaseerumine nõukogude-saksa rinde teise lõiku.

Nõukogude dokumentide puudumise tõttu ma 2014.a. nõukogude poolt ei käsitlenud, vaid keskendusin Juske väidete kontrollile soomepoolsetest allikatest: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 84#p352484 Kontroll andis piisavalt põhjust väita, et et tegu on muinasjutuga.

Nüüd, alates 2015.a. maikuust on nõukogude poole dokumendid (mitte küll planeerimise omad, aga sõjapäevikud ja aruanded) saadaval internetis ja on olnud võimalus nõukogude poolelt asjale vaadata.
Mulle on jäänud nendest dokumentidest mulje, et soomlaste rünnakust olulisem põhjus, miks teises rünnakus Tallinnale osales vähem jõude, on just see, et NSVL plaanis algusest peale teist rünnakut väiksemate jõududega. Täpseid arvutusi veel teinud ei ole, võtab natuke aega :)
Mingi mõju soomlaste rünnakul kahtlemata oli, aga kas neist saab rääkida kui Tallinna päästjatest - pigem mitte.
vk1
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas vk1 »

selge, sain alguses aru, et kogu juske jutt soomlaste aktsioonist on jama ja ei pannud trofeelennukite osa tähele. tänud!
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

Kert Õun: Tallinna märtsipommitamine ja selle kajastamine saksa ja nõukogude propagandas
http://www.etera.ee/zoom/30602/view

1. peatükk on nõrk, tagapool läheb paremaks.

Andres Toode: Kes lõhkus Narva? // Sõda ja sõjajärgne Narva linnamaastikus. Uurimusi Narva piirkonna ajaloost [Narva Muuseum. Toimetised ; 16 2015]
http://www.digar.ee/arhiiv/et/raamatud/56349

Toode kirjutab põhiliselt Narva hävimisest sõjategevuse käigus, aga juttu tuleb ka Tallinna pommitamisest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Venekeelne kokkuvõte Tallinna märtsipommitamisest, väidetakse olevat kasutatud ka üliraskeid pomme FAB-5000 2 tk (väidetakse ka tabamise kohti) ja FAB-2000 2 tk. Osales 19 Pe-8.
5000ste tabamusi väidetakse kuskile Briti ja Taani saatkonna juurde.
Alla olevat loobitud 19 lennukilt kokku 84 tonni, seega keskmiselt 4 tonni masinalt.
Kuna lahingukorra skeemil on 19 lennuki komandöri nimed nimetatud, siis Puuseppa ei tundu seal olevat.
Seevastu all lingitud kahel lennukist võetud fotol näivad mõningad suurekaliibriliste pommide jälged olevat Ülemiste järves :D


http://www.airpages.ru/raid1000/1944_45add_04.shtml
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ambur123
Liige
Postitusi: 1584
Liitunud: 27 Apr, 2009 9:37
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas ambur123 »

Üks infokild märtsipommitamisest Mati Talviku seeriast Ajavaod, Pikakose mosaiik (algab 19.05 peal, https://arhiiv.err.ee/vaata/ajavaod-pikakose-mosaiik).

Nimelt maeti hukkunud ühishaudadesse ja nende hilisemaks identifitseerimiseks lõigati seljas olnud riietest tükke, mis pandi vineertahvlitele vaatamiseks välja (toona kanti palju ka kodus valmistatud/kootud riideid, nii et šansid olid olemas). Tundis keegi oma tuttava riidetüki ära, oli hukkunu tuvastatud (saates räägitud juhtumil kaevati massihaud lahti ja maeti konkreetne isik Metsakalmistule ümber).
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist