Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
AndresTy
Liige
Postitusi: 940
Liitunud: 07 Mär, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas AndresTy »

andrus kirjutas:sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.
Meenutab kangesti üht teist Stockholmi sündroomi all kannatavat suguharu, kelle arvates oli küüditamise põhisüü pealekaebaval-kadedal naabrimehel, mitte CCCP-il
Imekaunis! Raha eest teen kõike, mida härrad soovivad...
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Jaanus2 »

Sel juhul oli ka Soome iseseisvuse säilitamisel põhisüü N. Liidul...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle jääb mõistetamatuks see energia ja kihu, millega osad, ühiskonna targemad (vähemalt ise nad nii leiavad) tegelased põhjendavad Pätsu-Laidoneri kapitulatsiooni.

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde. :oops:

Soomes näiteks osatakse Kekkoneni ja sovjetiseerumise teemal olla suhteliselt tasa - mis sellest piinlikust seigast ikka afisheerida.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde. :oops:
Ajalugu on teadusharu. Teadused on tõenduspõhised. Ajaloo puhul tähendab see, et ajalugu on allikapõhine. Ajaloo kui allikapõhise teadusharuga tegelejaid nimetatakse ajaloolasteks (mitte "kroonuajaloolasteks"). Isikuid, kelle eneseväljendustes küll kohtab viiteid ajaloole, kuid kelle jaoks allikapõhisus oluline ei ole, pole õige ka nimetada ajaloolasteks, vaid kuidagi muud moodi (propagandistideks, kunstnikeks, visionäärideks, fantasöörideks vms).

Kui eelnevalt ära otsustada, et meie praegusele ideoloogilisele narratiivile oleks kasulikum, kui 1939.-1940. aastal oleks sõjaliselt vastu hakatud, ning et see on piisav alus argumenteerimaks, et vastuhakust loobudes tehti valesti, puuduks kogu praegusel teemaarendusel mõte. Piisaks ühest lausest 81 lk. asemel.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Jaanus2 »

Päris samasugune teadus nagu keemia või füüsika ajalugu siiski ei ole. Arheoloogias on päris teadusele lähedasem, aga juba äratoimunud sündmuste hindamisel kaugem ja üsna ideoloogiline teadus või "teadus". Ei ole võimalik teha katset (ja seda korrata), et mis oleks saanud siis, kui midagi läinuks teisiti. Kõik ei oleks kindlasti olnud sama pärast, aga me ei tea, mis täpselt oleks olnud teisiti. Ajajärk oli väga dünaamiline ja väikestest erinevustest piisas.
Arte-s on saade, kus arutatakse alternatiivajaloo üle, näit. et mis oleks saanud, kui Tšingis-khaan oleks noorelt ära surnud. Või kui Hiina keiser ei oleks ülemere-laevareise ära keelanud. Kohe palju teisiti oleksid asjad võinud siis minna.
Viimati muutis Jaanus2, 17 Veebr, 2021 13:40, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Jaanus2 »

Kivide ja taevakehade omadusi saab siiski katsete abil uurida. Hinnangud ajaloosündmustele muutuvad aja jooksul pidevalt - "ideoloogiline teadus".
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Gideonic »

Kriku kirjutas:Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).
Küll on võimalik läbi viia mudelite simulatsioone mis annavad reaalsusele väga sarnaseid tulemusi. Ajaloo puhul ilmselt mingil määral ka ka, aga ala spetsiifika tõttu on sellest oluliselt vähem tolku, vähemalt kuniks Asimovi kujutatud psühhoajalugu pole leiutatud :D

Musta mateeria/energia olemasolu (või millegi sarnase millel on mass) saab simulatsioonidega kaunis kergesti tõestada. Seda kas Varbola linnamäe inimesed olid ristitud, mitte nii väga :D
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Seda küll, kuid need simulatsioonid põhinevad samuti vaatlusandmetel. Katsete korraldamist ei saa põhimõtteliselt teha teaduse kriteeriumiks.

Vähegi kaugema ajaloo probleem on vaatlusandmete pehmelt öeldes kesine kvaliteet, aga teaduslikkusele pretendeerivad väited peaks siiski nende piires püsima. Ehk siis, veapiirid on palju-palju suuremad kui astronoomias, aga epistemioloogiline alus kui selline siiski ju sama.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Intervjuu ajaloolase Ago Raudsepaga samal teemal: https://arvamus.postimees.ee/7248202/19 ... i-paastnud

Eesti ei olnud 1940. aasta juunis enam demokraatlik riik, mis on välja toodud okupeerimise peamise põhjusena. Millal Eesti äralibisemine Nõukogude okupatsiooni alla siis pidurdamatuks muutus?

Mis oli vahepeal juhtunud? Esiteks oli saadud Talvesõja kogemus. Talvesõda sai alles hiljem selle tähenduse, mis tal on praegu. Soome võitles väga vapralt, soomlased näitasid end uskumatult edukate sõjameestena, kuid sõja tulemusena nihkus piir 120 kilomeetrit, kaotati riigi suuruselt teine linn Viiburi, kõik Moskva nõudmised tulid veel pealekauba. Kas eestlastel oli põhjust üldse küsida, mis sai või ei saanud eelmise aasta septembris valesti tehtud? Siis veel ei olnud. Talvesõja kogemus andis aga veel ühe põhjuse, millele on viidanud ka Jüri Ant. Kui arutati Moskva ultimaatumit, oli üks argument, et sellega me hoiame kinni vähemalt Tartu rahulepingust, kui hakkame sõdima, siis jääme sellest ilma. Soome kogemus näitas, et tuleb uus rahuleping, mis on eelmisest palju halvem.

Mulle tundub, et Eesti lootused olid rajatud kahele lepingule: Tartu rahulepingule ja baaside lepingule. Baaside lepingus lubati, et see ei tohi riivata Eesti riiklikku korda ja majandussüsteemi. Algses baaside lepingus oli sees punkt, et kui suurriikide sõda lõppeb, viiakse nõukogude väed Eestist välja. Maikuus võeti see punkti lepingust välja Moskva survel, mis oli väga oluline muutus. Eestis ei olnud enam põhjust arvata, et me saame neist lahti, kuid sisse jäi ikka see punkt, et ei tohi riivata ühiskondlikku korda ja majandussüsteemi.

Tegelikult ei olnudki Eestil millelegi muule loota. Lisaks Talvesõja kogemusele olid olemas Norra ja Taani kogemus. Mingis mõttes võime võrrelda, et Taani käitus nagu Eesti ja Norra nagu Soome. Taani võttis vastu Saksamaa nõudmised, Norra hakkas vastu. Lõpptulemus oli mõlemale aga peaaegu samasugune, kuid tollel ajal võidi öelda, et Taani jaoks lõppes see paremini. Sest Saksa okupatsiooni ajal jäeti Taanile alles kõik riiklikud institutsioonid ja neid ei natsistatud. Isegi Taani sõjavägi jäi alles. Alles 1943. aastal võeti sõjaväelt relvad ära. Kui paneme ennast tollel hetkel Eesti otsustajate olukorda ja neile ette kõik need teadmised, siis tegelikult otsused ei olnud nii ebamõistlikud. Kui aga hakkad sõdima, siis ei ole üldse mitte midagi, sest oli lootus, et sõna siiski midagi maksab.

Kui minna Eesti olukorda 1940. aasta kevadel, siis see oli tõesti väga-väga nukker, sest meie iseseisvuse väljavaated olid ju palju nukramad kui Taanil. Taani oli pika ajalooga riik, Taani kohta ei rääkinud keegi, et varem või hiljem võtab naabersuurriik kaotatud provintsid tagasi. Ärme unusta ka seda, et olgugi et Nõukogude Liit suhtus Soomesse kui Baltimaasse ega tunnistanud, et Soome on mingisugune põhjamaa, tegi Nõukogude Liit ometi vahet Soomel ja Eestil ning Lätil. Eestit ja Lätit nimetati Pravda juhtkirjas liliputriikideks. Mulle tundub, et Eesti riigi juhtide piinliku käitumise põhjuseks oligi see pidev alavääristamine. Sõdadevahelisel ajal ei olnud meil sellist sõpra nagu Soomel oli Rootsi, kes tõmbas Soomet kaasa. Meid ju ainult tõugati eemale.

Soome välisministeeriumi poliitilise osakonna juhataja Aaro Pakaslahti mälestustest loeme, et samal ajal kui tuli välja uudis MRP sõlmimisest, toimus Brüsselis Euroopa väikeriikide kohtumine, mida Pakaslahti nimetas tühjemast tühjemaks, peaaegu täiesti mõttetuks ürituseks: väikeriigid tulid kokku ja esitasid üleskutse diktaatoritele. Aga Eestit sinna isegi ei kutsutud! Olime täiesti tõrjutud väikeriik.


Soovitan väga kogu intervjuud lugeda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soovitan kuulata ka Pätsi kõnet 1940. a Vabariigi aastapäeva paraadilt - kõvemat eduraportit ja enesele õlale patsutamist annab otsida.

Samuti jääb segaseks, mis "Talvesõja kogemus" mõjutas pükste alla laskmist 1939. a septembris. 1940 suvel oli vastupanu osutamiseks juba lootusetult hilja, kui me oleks tahtnud loota mingile edule, oleks pidanud venitama soomlaste kombel läbirääkimistega ja sõdima nov-dets 1939, kui ilmaolud meie kasuks juba olid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Sealtsamast:
Teame, et Eesti ja Soome valitsus lükkas selle kategooriliselt tagasi. Kahe riigi välispoliitika oli ühesugune: nad tahtsid olla erapooletud. Sellel poliitikal oli ka rahva toetus. 1939. aasta juunis avaldas Pravda juhtkirja, kus viitas nimetatud Churchilli artiklile: näete, meie tahame neid rahvaid garanteerida, aga nende rahvaste valitsused – Soome välisminister Erkko ja Eesti välisminister Karl Selter – ei esinda oma rahvaste tõelist tahet ja lükkavad pakutud garantiid tagasi. Ka Moskva vaatest käitusid Eesti ja Soome ühtemoodi.

Mis aga juhtus septembris? Ainus usutav selgitus on, et vahepeal toimunud ajalooline kogemus, mis oli ikkagi väga ootamatu ja järsk – Molotovi-Ribbentropi pakt ja Poola jagamine – mõjutas Eestit, kuid ei mõjutanud Soomet. Öelda, et Eesti oleks pidanud MRPd ette nägema, oleks naiivne. Näiteks Maiski, nõukogude saadik Londonis, kirjutab oma päevikus, et ta ei saa aru, kust see pakt äkki tuli. Kui Nõukogude Liidu saadikudki pidasid seda väga ootamatuks, siis kuidas saame öelda, et Eesti oleks pidanud seda ette nägema?

Soomel juba oli Põhjamaade kogemus, kes suutsid jääda Esimesest maailmasõjast kõrvale, olid neutraalsed ja tegid omavahel koostööd. Kui Moskva kutsus Soome läbirääkimistele, korraldas Rootsi välisminister soomlaste toetuseks põhjamaade riigipeade tippkohtumise. Lehed kirjutasid, et sada tuhat rootslast tuli Stockholmi tänavatele naaberriiki toetama ja Soome presidenti tervitama, skandeerides: Kallio! Kallio! Avaldati pilte, kus kolm Põhjamaade kuningat on koos Soome presidendiga. Kui mina oleksin olnud Soome kodanik ja lugenud neid lehti, siis poleks jäänud kahtlust, et Soome on võetud sellesse klubisse.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Ja veel:
Siin võib välja tuua kaks ajaloolist kogemust, millega saaks Eesti käitumist selgitada. Üks on Poola kogemus, aga teine on Tartu rahulepingu kogemus. Kui lugeda riigikogu komisjonide ühisistungi protokolle, siis seal vihjatakse mitu korda, et kui meie teeme lepingu esimestena, siis ehk saame ka kõige parema lepingu. Eesti käitus ka siis mingis mõttes isekalt, kui alustas Tartu rahulepinguni viinud läbirääkimisi. Eesti ei teinud seda koos teistega, Läti, Leedu ja Soomega, vaid võttis ise initsiatiivi ja saigi kõige parema lepingu. Seda mäletati. Näiteks Läti USA saadik rääkis USA välisministeeriumis Eesti baaside lepingust, et eestlased tegid jälle sedasama, mida 1920. aastal! Sõlmisid lepingu esimesena ja said kõige paremad tingimused. Ta ütles sellise lause: kes ees, see mees. Praegu kõlab see baaside lepingute kontekstis musta huumorina, kuid sellel ajal nii mõeldigi.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Tux »

Youtubes on Mannerheimi ja Hitleri kohtumisest 1942 aastal Soomes üks video koos autentse tekstiga.
Teisel minutil räägib Hitler sellest, et otsus sõda alustada võeti vastu talvel 39/40.

Kaheksandal minutil räägib Hitler, et ta palus 1940 aasta sügisel Soome valitsusel venitada Nõukogude Liiduga läbirääkimisi, kuna Saksamaa ei olnud siis veel valmis sõtta astuma.

Üheteistkümnendal minutil räägib ta Mannerheimile läbirääkimistest Molotoviga ja sellest et ta ei suuda uskuda, et Soome mingit ohtu NL-le kujtab. Samuti teatab ta, et Saksamaa ei kavatse jääda passiivseks, kui sõda Baltikumis edasi läheb.

Huvitav, kas ja kui palju meil sellest tollel ajal teati mida Saksamaa Soomega läbi rääkis ja järsku andis Saksamaa ka meile juba 1939 aastal lootust, et kannatage aastakene ja siis...?
https://www.youtube.com/watch?v=JsjacCM1ZDQ
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
AndresTy
Liige
Postitusi: 940
Liitunud: 07 Mär, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Postitus Postitas AndresTy »

Järjekordne šedööver sellel rindel. Kaua võib! Seekord siis otsitud põhjusena seos Pätsi pea skulptuuriga:
Mis on ühist Itaalia fašistlikul valitsejal Benito Mussolinil, nõukogude diktaatoril Leninil ja kivipallur Jürtol Kreisiraadiost? Need nimed tulevad pähe inimestele, kes on näinud täna Tallinnas Estonia teatri juures avatavat Konstantin Pätsi kuju.

Assotsiatsioone on teisigi – legendaarne räme animategelane Vanamees, ammuste indiaanlaste olmeekide monumendid, hüppavad rohelised pead Hayao Miyazaki filmiloomingust, Vene vägede ülem Ukrainas Sergei Surovikin jne. Pätsi pea paistab ka vihma käes plekiliseks minevat, mispeale märgivad irvhambad, et selle abil saab ilma ennustada.

Kokkuvõttes juhtuski see, mida kaks aastat tagasi ennustasin – Pätsi kuju ei hakata armastama, pigem on see naljanumber. Jätkuvalt arvan, et ka Konstantin Päts ise keerab hauas ringi sellise monumendi peale.

Kasutades minu ühe sugulase siiraid sõnu, kui ta esmakordselt pilti sellest kujust nägi: „Miks see nii hirmus on! See pole ju üldse ilus.“

Kuju demokraatia tapjale
Aga ilu iluks, tegelikult poleks sellist kuju üldse tarvis: see on viga, kui me vähegi demokraatiat hindame.

Mäletatavasti on Konstantin Päts inimene, kes tappis 1934. aastal Eesti demokraatia. Tema ja kindral Johann Laidoner tegid siis riigipöörde ning kellelegi teisele ajalooliselt sellist tiitlit külge riputada ei saagi.

Päts ei vääri sedagi, et korrutaksime tema ees pidevalt tiitlit „president“. Jah, ta oli seda, aga see ei ole tal ausa tööga välja teenitud. Selleks sai ta 1938. aastal enda juhitud autoritaarse režiimi tingimustes ehk ta ise lõi endale ameti ja lasi end sinna valida. Varem Eestil presidenti polnud.

Päts oli ka see, kes kirjutas alla nn Eesti Wabariigi surmadokumentidele, lasi meil 1939–1940 hääletult Nõukogude Liidule alistuda. Ta lasi sisse punaväed, signeeris võimu üle andvad dokumendid, ei lasknud teha sümboolset paukugi.

Võib vaielda, kas see oli kokkuvõttes eesti rahvale kasulikum või kahjulikum tee, küll aga on see kõnekas praeguse Ukraina sõja kontekstis. Ukraina hakkas Venemaale vastu ja kuigi alguses tundus nende seis suure ja agressiivse idanaabri vastu lootusetu, on nad viimasel ajal asunud koguni vasturünnakule.

Meenutagem, et Konstantin Pätsile on juba ilma selle uueta püstitatud Eestis viis monumenti. Neist on rohkem kui küll meie oma diktaatori positiivse poole mäletamiseks. (Jah, see on külg on tal olemas, ta oli Eesti Vabariigi väljakuulutaja ja esimene valitsusjuht.)

Meenutab halba
Teisalt, äkki ongi just selline kuju Pätsile paras – oma sünge olemusega aitab monument meeles pidada seda kurja, mida Päts meile tegi. Isegi kui noored tausta ei tea, tekitab vähemalt tunde, et see on ühe „paha onu“ kuju.

Kahju on muidugi linnaruumist ja sellest, et peame elama teadmisega, et selline kuju jõuga püsti pandi. Ja inimestest, kes peavad sellest kujust iga päev mööda sõitma. Nii et – häbi, Tallinna linnaisad ja teised, kes te selle samba jõuga püsti panite.
https://epl.delfi.ee/artikkel/120086426 ... sile-paras
Imekaunis! Raha eest teen kõike, mida härrad soovivad...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist