Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Antud kaardil on peal ainult see tee, kus lahing käis.
Teedevõrk on seal samatihe.
Probleem oli pigem see, et Suomusalmi asula moodustas loodusliku pudelikaela, kuhu teed kokku jooksid ja kus oli suuremat vastast lihtne blokkida.
Täna läheb üle järve sealt sild (samal teel, kus venelased hävisid), aga toona tundus, et suvel käis praam ja talvel käidi üle jää.

Plaani suurus võib olla suurusjärgus 25x25 km. Koht on valitud seepärast, et Suomussalmi juures on looduslik pudelikael, mis võimaldas esimese diviisi tükeldada (osa läks üle järve, osad mitte). Tundub, et jää juba kandis, sest soomlased manööverdasid tagumise diviisi tiivale end just mööda Kuivasjärvi jääd.

[andrus]

Mnjaa, kui isegi ei suuda leida piirkonna ajakohast topograafilist kaarti, millest me siis üldse räägime?

[Illike]

Edit: Illike, miks postituse kustutasid?

Ausalt väljendudes ei taha vaielda. Ma tean lõpptulemust. Lõpuks hüppab ikkagi kõrbes nurga tagant tank välja.

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased).....

Samuti võib väita, et kogu Eesti maastik on ühesugune. Mine käi korra seal Kagunurgas maastikul, mitte mööda asfalti, siis saad aru mis nende kõrgusjoontega seal lahti on ja kui kerge seal liikuda on.
Ma tean, et sealt Tallinnast vaadates algab peale Emajõge miski arusaamatu regioon arusaamatu keelega. Mingid aborigeenid.

[toomas tyrk]

Antud kaardil on peal ainult see tee, kus lahing käis.
Teedevõrk on seal samatihe.

Vale

Erinevalt sinust ma vaatasin enne kaarti, kui kirjutasin. Sellel skeemil ongi peal kõik teed, mis Suomussalmini tulevad. ja venelased millegi pärast kasutasid vaid Raattee teed.

Tõsi, ma ei vaadnud sõja-aegset topokaarti, vaid 1973. a. seisuga 1:20 000 aluskaarti. Aga selleks ajaks oli sinna pigem teid juurde tulnud kui vähemaks jäänud.

Nii et käi nüüd see topokaart välja, kus kõik need teed peal on...

[Veiko Palm]

Ma juba kartsin, et hakatakse võrdlema Kirde-Eestit mõne Soome maastikuga. Loovalt lähenedes võiks isegi asja saada. Aga Kagu-Eesti ja Suomussalmi?!? Ja Kagu-Eesti 30-date lõpus? Ilus avatud põllumajanduslik maastik.

Käisin alles, pika pausi järel, Saha kabeli juures. Saha kabel püstitati merelt pääsemise eest tänutäheks merelt nähtavale künkale. Mitte ammu oli seda kabelit näha Tallinn-Narva maanteelt.

[Kapten Trumm]

Samuti võib väita, et kogu Eesti maastik on ühesugune. Mine käi korra seal Kagunurgas maastikul, mitte mööda asfalti, siis saad aru mis nende kõrgusjoontega seal lahti on ja kui kerge seal liikuda on. Ma tean, et sealt Tallinnast vaadates algab peale Emajõge miski arusaamatu regioon arusaamatu keelega. Mingid aborigeenid.

Olen kümmekond aastat tagasi Võru ligidal (Meegomäe, Kubija, Nursipalu, Mooste, Sõmerpalu) sõjalisel kursusel tingi trampinud ja kastis loksunud kokku 2 kuud. Palju metsa, sood, raskesti hoomatav künklik maastik, põldu muidugi kah, mingi stepp see kah polnud.

Maastik pole (ega pole ka 1935.a kaartidel) selline, kus oleks võimalik arendada taolist mehhaniseeritud pealetungi nagu Venemaal või Ukrainas võimalik on.
Ka 1944, kui Punaarmee tagasi siia tuli, liikus sõjatehnika üldiselt teedel.

Rünnak mööda teekoridori tähendab pudelikaelu, pudelikaelad tähendavad võimalust blokkida suuremat vastast, piiratud otsenähtavus tähendab võimalust, et jalgsi pääseb külje pealt kolonnile ligi.

[Kapten Trumm]

Ma juba kartsin, et hakatakse võrdlema Kirde-Eestit mõne Soome maastikuga. Loovalt lähenedes võiks isegi asja saada. Aga Kagu-Eesti ja Suomussalmi?!? Ja Kagu-Eesti 30-date lõpus? Ilus avatud põllumajanduslik maastik.

Käisin alles, pika pausi järel, Saha kabeli juures. Saha kabel püstitati merelt pääsemise eest tänutäheks merelt nähtavale künkale. Mitte ammu oli seda kabelit näha Tallinn-Narva maanteelt.

Suomussalmi lahingu teises etapis, kui soomlased hävitasid tagapool tuleva vene diviisi, liikusid nad lähtealale üle lageda. Järvejääle oli sahaga lükatud talitee. Piklik järv oli teega paralleelne (kus venelased seisid). Eks nad siis öösi läksid.

Venelased istusid passiivselt ringkaitses masinate ümber tee läheduses ja et tuhanded mehed suutsid sedasi üle lageda rünnaku lähtalalale minna, tuli sellest, et vastane ei jälginud maastikku, sest külmunud ja lumega kaetud järv on väga hästi vaadeldav, valge lume taustal paistab igasugune liikumine kaugelt. Mingeid põhjatuid hangesid seal aga polnud, kui vaadata lahingujärgseid fotosid. Tee peal on lund nii 10-15 cm. Kuna jää oli juba ületatav, siis ilmselt oli ka pinnas külmunud ja kui puud ei sega, siis suutnuks tankid suhteliselt vabalt igale poole sõita, lumi veel ei takista ning sood ja veekogud on kinni külmunud, pinnas kannab igal pool.

[alban]

Palju metsa, sood, raskesti hoomatav künklik maastik, põldu muidugi kah, mingi stepp see kah polnud.

Nüüd läheb otsib andmed Eesti metsa kohta 1930ndate lõpu seisuga ja võrdleb seda 10 a tagasi Meegomäe-Rõuge-Nursipalu vahel nähtuga. Ning vastab küsimusele: kas 30ndate lõpus oli metsa rohkem või vähem kui tänapäeval?

[Kriku]

Trumm, lõpeta palun ära see jura ja otsi esiteks välja võrreldavad kaardid kummagi piirkonna kohta. See, kui soomlastel õnnestus ühes episoodis üle lageda välja liikuda, näitabki midagi ainult selle ühe episoodi kohta. Selle otsa ei saa ehitada teooriat Eesti sõjalisest vastupanust 1939. aasta sügistalvel.

[Kapten Trumm]

Nüüd läheb otsib andmed Eesti metsa kohta 1930ndate lõpu seisuga ja võrdleb seda 10 a tagasi Meegomäe-Rõuge-Nursipalu vahel nähtuga. Ning vastab küsimusele: kas 30ndate lõpus oli metsa rohkem või vähem kui tänapäeval?

Saan aru, et sind motiveerib tugevalt kihk mulle kuidagi ära panna, aga kui minna konteksti tagasi, siis kirjutasin selle vastuseks Illikese süüdistusele, et ma pole Tallinnast välja saanud ja olen Kagu-Eestit autoaknast näinud.

Ma ei ole sugugi väitnud, et maastik on samasugune. Siiski ma ütlen, et andmed metsa pindala kohta üldpinnast ei ole alati tõde - täna kasutusel olevat mitmekilomeetrised hiigelpõllud pärinevad enamasti nõuka suurpõllumajanduse ja maaparanduse ajast, 1930 a pisikeste talude liigendatud maakasutus andis näiliselt suurema % lagedat, kuid see ei tähenda avamaastikku ja mehhaniseeritud pealetungi seal teha ei saa. Taolisel liigendatud maastikul Prantsumaal (kohalikud nimetavad "bokaaz") said 1944 suvel liitlased välku näha, kuigi näiliselt oli ju lage.

Täna on metsa % suurem kui 1940 või 1920. AGA selle "agaga", et see ei tähenda, et tingimused mehhaniseeritud sõjaks oleksid palju halvenenud (kuipalju metsa % kasvanud on). 1939 ei olnud taolisi kuivendatud laiu teekoridore nagu käivad kaasas tänapäeva suure maanteega, ei eksisteerinud uhkeid ringteid ümber asulate ja veel paljusid asju. 1939 suur maantee nägi välja nii nagu tänane külavahetee, mõnes kohas on need kivisillad veel alles, kust üks auto korraga üle mahub.

Täna näiteks kaotab Eestis linnasõda oma tähendust - igast suuremast linnast on laiad ümbersõidud ja linna valdamine ei tähenda enam teede kontrollimist.
Toona taolisi asju ei olnud - selleks, et kolonn pääseks mööda maanteed edasi, oli vajalik kõikide tee peal olevate asulate vallutamine.

[Kapten Trumm]

Trumm, lõpeta palun ära see jura ja otsi esiteks välja võrreldavad kaardid kummagi piirkonna kohta. See, kui soomlastel õnnestus ühes episoodis üle lageda välja liikuda, näitabki midagi ainult selle ühe episoodi kohta. Selle otsa ei saa ehitada teooriat Eesti sõjalisest vastupanust 1939. aasta sügistalvel.

Kahetsusega peab teatama, et see ainus Suomusalmi topokaart 1:20 000 1940-1941, mis ma leidsin, kinnitab minu varasemaid sõnu.
Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale).
Maastik on vahelduv, on metsa, on lagedat, on sood, on täiesti lagedad künkad.

http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/To ... 4+0%29.jpg

Järvest lõuna pool on teed samuti olemas. Paraku kaardi järgi pole see kõvakattega tee, vaid pinnastee (punktiir).
Muidugi -10 kraadiga on see samakõva kui kõvakattega maantee.
Teede skeem on analoogne eespool toodud lahinguskeemidel olevatele.

Ma mõistan inimlikult, et Eestis tehtud peavoolupropaganda Pätsi "issamaapäästmisele" ja Vene ajaloolaste tehtav propaganda kahemeetrisest lumest ja läbimatust põlismetsast (lisaks ilma tuumapommita läbimatule Mannerheimi liinile) on jätnud oma kustumatu jälje, ka parimad võivad selle õnge minna.

[Illike]

Sinu väide oli:

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased).....

Selle vastu ma protesteerisin.
Tuleb välja, et Sa ei olegi sealkandis liikunud. Sa ei ole Võrust ida poole saanud ja väidad, et Kagu-Eesti maastikud on sarnased. Võtab vikipeedia ja loeb näiteks Setumaa kohta. Hää küll, Vastseliina ei ole Setumaal. Setumaa nakas sääl järgmitsest talust pääle.
Samas ei ole ilus eirata oma postitusi ühes ja samas teemas:

Ma ei ole sugugi väitnud, et maastik on samasugune.

Kuidas ma peaksin mõistma neid kahte väidet: on sarnane ja ei ole samasugune?
sarnane, samalaadne, lähedane, samalaadiline, analoogiline, analoogne, taoline, sellelaadiline, samatüübiline.................... vt ka samasugune
Palun selgita siis, et ka ülejäänud lugejaskond saaks aru mida Sa kirjutad.

[Kapten Trumm]

Tuleb mõista nii, et Lõuna-Eesti maastik ei olnud niipalju ebasoodsam, et seal poleks saanud osutada taolist vastupanu, mida soomlased väljaspool Mannerheimi liini osutasid. Sealsetel, kaitseliinideta aladel hävisid vene diviisid samamoodi. Passiivsus, initsiatiivi puudumine, halb väejuhtimise oskus, poliitiliselt peale surutud ebareaalsed sõjaplaanid, puudulikud sõduri- ja allüksuse koostööoskused, komandörid ei oska kaarti lugeda, vägisi mobiliseeritud kolhoosnike olematu moraal jne.

See asjaolu on Pätsi-Laidoneri apologeerite aetav meelis-mull. Et vot Narva jõel olid punkrid olemas ja seal oleks saanud "mannerheimi liini teha", aga vot sõja (ehk kiire lüüasaamise) oleks otsustanud teine operatiivsuund Petseri-Võru-Tartu), kus kaitseehitisi polnud (järgneb nutulaul armatuurterase kallist hinnast ja Petseri linna põlemisest, mis röövis kõik raha) ja vot seal oleks lüüa saanud.

Olles kahtlev igasugu peavoolupropaganda lõhnaga asja suhtes, esitasin küsimuse, mis oli paljudes lahingupaikades Laadogast põhja pool nii teistmoodi, et seal tammusid vene diviisid paigal kuude kaupa, aga meil oleks muudkui tulnud ja vallutanud? Kas meie piiri taga olnud olid kuidagi paremad? Oli meie maastik tunduvalt soodsam mehhaniseeritud pealetungiks? Meil olid septembris ja oktoobris plusskraadid. Veekogud olid lahti, soometsad pehmed, väljaspool teed eriti sõita rasketehnika ei saanud. Üles küntud põllud peale esimest vihma põhjatud.

Mulle näib vähemalt praegu, et kahemeetrise lume (kus venelased tankidega uppusid, aga soome suuskurjäägrid liuglesid kui noored jeesused) võime Suomussalmi puhul unustada. Fotodel on selgelt näha lumi maksimum poolde säärde. Suured külmad saabusid jaanuari lõpus. Maastik vähemalt poolt lahinguala kujutaval aasta hiljem tehtud topokaardil ei kinnita ka teedeta, läbipääsmatut põlismetsa.

[Illike]

Kas ma saan õigesti aru, et Sa võrdled Soome maastikku Lõuna-Eesti maastikuga ja loed kaartidelt välja, et nad on peaaegu sarnased?

[Kapten Trumm]

Maastik Lõuna-Eestis ei sega taolist efektiivset vastupanu, mida Soome osutas mitmel pool väljaspool Kannast.
Samamoodi polnud soomlastel märkimisväärset ilmastiku eelist. Soomlasi eelistasid ühed asjaolud, meid eelistanuks teised.
Soomes oli talv, venelased külmusid, aga samas muutis ka talv sõjatehnikale läbitavaks alad, mida sügisel ei olnud mõtet proovidagi.
Eestis oli sügis, venelased ei oleks külmunud, kuid sõjatehnika poleks teelt eriti maha sõita saanud ja järve jääle poleks lennuvälja teha saanud.