Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Trumm, mis Sa jaurad. (Mitte, et see kuidagi üllatusena tuleks). Ütlesid välja, et punaarmee oleks 1939 ka Eestis lüüa saanud, sarnaselt sellele, kuidas nad Soomes lüüa said. Selge ja huvitav väide, kuid (veel) põhjendamata. Sellepeale foorumlased palusid, et Sa omi väiteid ka tõestaks. Ning siis alustasid Sa täiesti tarbetuid põiklemislahinguid, rääkides jumal või kurat teab millest. (Mitte, et ka see kuidagi üllatusena tuleks).

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima. Põnev ju. Siit saab vestelda, et miks ja millal. Miks Sa seda ei tee? Ei oska? Pole aega? Aga nii ütlegi ja loeme Su väite mitte tõestatuks.

Kui ma vaatan lahingu plaane, kaarti ja fotosid, siis nähtu põhjal oli venelaste võit välistatud. Kui diviisi tehnika on sedasi mõnele kilomeetrile kokku pressitud, siis pole see mitte taktikaline tegevus, vaid kurat teab mis. Üks liiklusummikus diviis, ei muud. Mis seal määrustikus 1939 oli kirjas, ma ei tea. Aga kohas, kus vastane saab ilmuda kiiresti tee äärde, sellist "rivistust" ei kasutata.

Jauramist ja põiklemist ei ole. Kui muidugi keskenduda asja sisule, mitte "trumm on loll" tüüpi trollimisele (vt andruse post näiteks).
Siin osa tegelasi üritab viljeleda ajaloolist koma koinimist, mis tegelikult kontekstis on irrelevantne. Nii öelda eksitada teemat.

Teen väga lühidalt:
1. Eesti allaandmise'1939 üheks peamiseks pooltargumendiks on lühike sõjaline vastupanu, mida me suutnuks osutada. Seejuures viidatakse lõuna- ja kaugpiirile, kus polnud mingeid püsikindlustusi (mis Narva rindel olid). Väidetav hoogne pealetung üle Võru ja Tartu tekitab aga Ida-Virus tõenäoliselt tekkivale punnseisule samasuguse olukorra nagu oli sakslastel Sinimägedes - läbimurre lõuna poolt sunnib sealt lõpuks taanduma. Nii öelda saavutati operatiivne võit.

2. mina küsin seepeale, et Soomes KA ei olnud põhja pool Laadogat mingeid püsikaitseliine, ometi seal Punaarmeed edu ei saatnud. Ei võetud Kannast kotti. Vastupidi, otsustava läbimurde said venelased lõpuks tohtute kaotustega Kannasel. Ei mingeid hoogsaid pealetunge läbi kaitseliinivabade Soome metsade ei toiminud.

3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.

Siinkohal vaidlused "kas XX. diviis sai taandumiskäsu või pani ise päkka", on mõttetud. Lõuna-Eesti maastik ei lubanud vastasel korralikku rünnakformatsiooni sisse võtta, vaid nad pidid analoogselt Soomega, tegelema piki teid enda "läbi närimisega". Seejuures muutudes sihtmärgiks tiibadelt maastiku varjus lähenevale jalaväele.
Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Aug, 2020 12:49, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:3. sama tüüpi lahingud, mis toimusid 1939-1940 talvel Laadogast põhja pool mitmes kohas (Suomussalmi polnud ainus) lõppesid erandita soomlaste tõrjevõitudega, venelastel ei õnnestunud Kannast sisse piirata ja riiki tükeldada. Mis segas neid lahinguid Eestis?

Minu vastus selle küsimusele on: ei seganudki miski. Soomlastel ei olnud nii kaalukaid maastikulisi või klimaatilisi eeliseid, mis seal määrasid võid või siin kaotuse. Vastupanu Lõuna- ja Kagu Eestis saanuks osutada samakaua kui Narvas. Mingit kiiret operatiivset võitu poleks NSVL saanud, kui siis raske hinnaga strateegiline võit meie "läbi kulutamise" kaudu.
Ja seda vastust argumenteerigi kaardimaterjaliga nagu akf Veiko Palm soovitas. Seni võid oma väite edasisest kordamisest loobuda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Võta palun 1939 (mitte 1944, 1949 või mingi muu aasta) nõukogude diviis koos selleaegsete lahingumäärustikega ning pane 1939 aasta maastikule (või, noh, kaardile) ja hakkame edasi diskuteerima.
Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Veiko Palm »

Kapten Trumm kirjutas:Ma lihtsalt küsin enda harimiseks - kas tollased määrustikud nägid tõesti ette tehnika taolises hunnikus sõitmise nagu fotodel näha (ja skeemidel paistab). Kus diviisjagu tehnikat on hunnikus koos mõnekilomeetrisel lõigul? Küsin, sest ma ei tea. Niiväiksel ajal saab teel olla pataljoni, mitte diviisi kolonn.
Kogu see teema on oleksoloogia ja sellest peaks lähtuma. Kui Sa väidad, et juhul kui me oleksime otsustanud vastupanu avaldada ja nõukogude väed oleks meile kallale tunginud ja nad oleksid otsustanud rumalalt ja taktikaliselt valesti käituda ning oleksid otsustanud lasta meie vägedel nad kõik maha tappa, siis olgu nii. Selline asi oleks tõesti võinud juhtuda. Nagu ka palju muid alternatiivreaalsuseid. Samahästi oleks mõni eesti teadlane võinud leiutada tuumapommi ning hoopis meie oleksime võinud nõukogudemaale ennetava tuumalöögi anda. Nii oleks ju võinud juhtuda. Aga Sa pead ju tunnistama, et lisaks huvitavatele alternatiivreaalsuste komplektide väljakäimisele oleks (siin foorumis) ka vähemalt sama huvitav neid mõttekommervenke vähemalt mingistki otsast reaalsusega siduda. Eestis ei käinud mitte mingisuguseid tuumauuringuid ja ka teadlased sellega ei tegelenud. Ei olnud teadmisi ega seadmeid tuumapommide tootmiseks. Seega oleks minu mõtte juhtumise tõenäosus olnud nullilähedane. Või noh, mis me siin ikka keerutame, ikka puhas null.

Aga Sinu mõttel on jumet. Näita siis meile neid diviisimanöövreid kõigepealt ja siis algata vestlus, et kas nende juhid olid purulollid või mis. Ja kui Sa otsustad selle diviisi sinna kõik trobikonda toppida, siis mõtleme, et miks nad nii ikka teeksid ja milline see maastik ikka välja nägi. Soome lahingutega on ju lihtsam ja neid on palju uuritud. Ning mingit saladust sellest ju pole, et miks nii asi siiski juhtus. Maastikule ja keskkonda sobimatu varustus, väljaõpe ja kogemus üheltpoolt ja teiseltpoolt mängis osaliselt rolli ka kehv luure. Ei usutud, et niimoodi ja niipalju tullakse.

Näita kaardil ette palun. Sest sinnamaani usun mina oma tuumapommi juttu samapalju kui Sinu Kagu-Eesti "motte" ja me rasikame ainult aega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Milleks see sofistika tuuumapommist? Ma küsisin konkreetset asja. Pole vaja vastata, saan isegi aru.
Loogika on lihtne - pole mingit põhjust arvata, et Eesti vallutamisel oleks Punaarmee olnud kuidagi paremal tasemel kui Soomes.
Piiri taga lihtsalt polnud mingeid eliitüksusi. Mis oli, oli kehvapoolne.

Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.

Seepärast on igati loogiline ka arvata, et meile oleks "pakutud" analoogset kvaliteeti (või selle puudumist, mis Soomes). Võimalik, et osalenud oleksid isegi samad diviisid, mis Soomes (kuna üritus siin oleks alanud vähe varem).

Kui seda Punaarmee ülehindamist 1939 ei saa pahaks panna Eesti juhtkonnale (see ei olnud augustis 1939 laiemalt teada), seda imelikum on täna seda tonti nii suureks maalida, kui me teame hästi, kui kehvalt esimeneti mitte ainult Soomes, vaid ka 1941 suvel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas toomas tyrk »

Soomes Laadogast põhjapool liikus Punaarmee kolonnis seepärast et
1. oligi vähe teid ja tee kõrval maastik raskesti läbitav
2. soomlastel oli seal vägesid vähe ning piiril vastutegevus nõrk.
Nii nad kolonnis läksid, kuni tõkestati. Ja hargneda enam ei saanud.

Eestis ei oleks neil aga võimalik olnud kuhugi kolonnis liikuda. Nii Narva all kui Kagu-Eestis olid piirikindlustused. Vägi oleks pidanud hargnema juba oma territooriumil, kindlustustest läbi murdma. Ja alles siis oleks saanud hakata manööverdama.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lõuna-Eestis olid võimalused minna piirikindlustustest mööda. Ja taolist püsikindlustuste liini nagu Narvas, seal ehitada ei jõutud/suudetud. Vähemalt raamatutes räägitakse "mingisugusedki kindlustused". Sõita Lätti sisse ja minna ringi. Ma saan aru, et seda kardeti kah. Siis pidanuks tegema samasugust asja, mida tegid soomlased. Laskma kolonnil "sisse sõita", blokkima ta sobivas kohas seisma ning hakkama seda teeäärsest metsast rappima. Tükeldama ära, nt lõikama tagala ära lahinguüksustest (et ei saaks moona täiendada) ja siis laskemoona lõppemise tempos likvideerima neid kolonni juppe.

Maastik seda siiski võimaldas, tee pole ainult vastase võimalus, vaid ka kaitsja oma. Peagi tuleb mõni sild, suurem truup või muu koht, kus saab vastase seisma, kuna edasi sõita ei saa. Seejärel tekib kahel pool teed peamiselt jalaväega peetav lahing, mis on väga kvaliteedikriitiline, parema moraali ja väljaõppega osapool skoorib seal suurelt, sügisel läheb varakult pimedaks ja nähtavus on vilets jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Kui nüüd teema pealkirja vaadata, siis loogika on nüüd selline, et EV valitsus ja president oleksid pidanud lootma sellele, et vaenlase jõud liiguvad kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasevad ennast tiibadelt iga moodi kollitada?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.

Ja Soome kaitse võimalused ei olnud sugugi ju märts 1940 ammendatud. OK, Mannerheimi liin varises, aga liini taga ootasid ju samasugused vaenulikud kitsad talvised teed nagu põhja pool. Veel kuu aega ja algab jälle teede lagunemise aeg. Peale Viiburit aga tuleb järgmine suur pudelikael - umbes 60 km lai maakitsus Saimaa järve ja Soome lahe vahel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Ja see põhineb arvamusel, et vaenlase jõud oleksid liikunud kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasnud ennast tiibadelt iga moodi kollitada?
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.
Ma kirjutasin samas teemas juba varem, aga kordamine pidi olema tarkuse ema.

Kogu see targutamine maastiku teemadel ja kottide moodustamise võimalikusest (või mittevõimalikusest) Eestis ei ole kuidagi seotud 1939. a tehtud otsustega. Päts ja Laidoner ei istunud ja ladunud mängukaarte päris kaardi peale, et selle me katame ära ja selle katame, aga näe - siit läheks nad läbi. Otsused ei toimunud sellistest argumentidest lähtuvalt.

Kuidas Eesti kaitsmine oli planeeritud - tuleb lugeda kattekavasid. Salo töös on neid lahatud. Link kusagil siin foorumil veel olemas. Sealt võib alustada. Kui puudu jääb siis ise juurde otsida.

Riigi tippjuhtkond (kuhu oli kaasatud rohkem inimesi kui ainult Päts ja Laidoner) tegid oma otsused teistest parameetritest lähtuvalt. Milliseid - on ka korduvalt juba kirjeldatud ja mida ma ka siinkohal kordama ei hakka.
krijgsvolk
Liige
Postitusi: 784
Liitunud: 09 Aug, 2009 9:40
Asukoht: Jõgevamaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas krijgsvolk »

Kogu seda alateemas toimuvat madinat jälgides tekkis minu peas üks mõte. Mis oleks kui sellesama Oleksoloogia formaadis võtaks asjatundjad elik professionaalid ette kirjutada kokku näiteks mõned erinevad, enam- vähem loogilised stsenaariumid ( kas või üldjoontes ja lühidalt) sõja ja vastuhaku võimaliku kulgemise kohta? Lõppresultaat kahjuks vist prognoositav. :(
Et mida profid arvavad?
Endal kahjuks vajalikul tasemel pädevus ja haridus puudub ning pole mõtet ennast akf- de ees lolliks teha. Aga huvitav oleks lugeda mida teadjad arvavad. :)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Siin teemas on viiteid ka proffide kirjatükkidele.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Dr.Sci »

Ma olen küll totaalselt ebaproff valdkonnas aga militaarias on ikka nii et teatud piirkonnas maastikule mahub teatud suurusega sõjaline üksus. Pisemale rühm, edasi ala suurenedes kompanii, brigaad, diviis, armee...
Seega, kui Eesti suudaks täielikult oma kaitsava piirkonna mehitada vajaliku ressursiga, olekski 50:50 olukord... aga ja see on suur AGA. Nimelt tagala. Puhas matemaatika ütleb et pikema konflikti oludes ja hea logistika korras toob riik mille elanikkond on 100x suurem mõnevõrra rohkem vahetusüksuseid. Üks diviis läheb haavu lakkuma, tuleb teine kellel juba selge mis ees võib oodata. Nendel. Aga meil? Ja praegu võib küll ju fantaseerida erinevatel teemadel et mis oleks olnud... ja et oleks tulnud taas inglased... aga inglased ei jõudnud isegi Soomele appi...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kõik õige, loeb see, milline üksus vastasega kontakti pidama pääseb.
Kui vastane eriti teelt maha ei pääse, siis kaotavad igasuguse idee ka näiliselt suured formatsioonid (kellest enamik tiksub kuskil kaugel teepeal ja muretseb enda julgeoleku pärast).

Seepärast, mida kinnisem maastik, seda väiksemad rünnakuformatsioonid on. Kui aga ründav üksus on pataljon, millest kontakti peab esimene kompanii/rood, siis pole ka võimalik mingeid "diviisimottisid" moodustada.

Punaarmee koleda tappasaamise põhjus oli taktikaline paindumatus ja äärmine kohmakus, samal ajal soomlased olid väga leidlikud, paindlikud ja kiired. See võimaldaski efektiivselt lüüa endast mitu korda suuremat ja tugevamat vastast.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist