Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Illike]

Palun ära kaldu kõrvale. Kuidas sinu väidetesse suhtuda?

[Kapten Trumm]

Taolisesse sofistikasse ei soovi ma laskuda.
Maastikulise halvemuse jutt ja selle põhjal 1939 sügisel kiire lüüasaamise projitseerimine on selge jama.
Rohkem pole siin oluline.

[toomas tyrk]

Siinkohal teed sa järjekordse loogikavea. Paned kaks erinevat asja ühte potti.

Üks asi on maastikute erinevus. Ja need on paraku erinevad. Vaata milliseid kaarte tahad. No ei ole see Raattee tee ümbrus kuidagi võrreldav Kagu-Eesti maastikuga. No lihtsalt ei ole.

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Päts ja Laidoner, ja kõik teised Riigikaitse Nõukogu liikmed ei uurinud mitte Kagu-Eesti kaarti, kui nad oma otsused langetasid. Ikka teistest parameetritest lähtusid...

[Kriku]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Algne väide oli ikka see, et Eesti maastik lubab samasuguseid mottisid tekitada kui Soome oma Laadogast põhja pool.

[Illike]

Taolisesse sofistikasse ei soovi ma laskuda.
Maastikulise halvemuse jutt ja selle põhjal 1939 sügisel kiire lüüasaamise projitseerimine on selge jama.
Rohkem pole siin oluline.

Ma ei vaidle siin teemal kas sai vastu hakata või mitte. Ma juhin tagasihoidlikult Sinu tähelepanu Sinu väidete ebatäpsustele ja algandmetest puudulikule arusaamisele.

[Kapten Trumm]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

1939 otsustele õigustust vastase kiirest edust võtmesuunaks muutuval kagusuunal on otsinud rohkem kui üks autor.
Viimane selline peaks olema Ojalo raamat "1939 - kui me valinuks sõja". Taolisi viiteid (kriitiline kagusuund) leiab ka mujalt.
Taolist, päevade raamis toimuvat kiiret rinde liikumist Talvesõja käik igatahes ei kinnitanud.

1939 hilissuvel muidugi polnud Punaarmee lahinguvõime nõrkus veel laiemalt teada, ka Mannerheim soovitas poliitikutel sõjast hoiduda.
Selles mõttes ei saa kedagi hukka mõista selle eest, mida ta ei teadnud. See sai laiemalt teada 1939 jõuluks, kui oli näha, et paraad 2 nädalaga Helsinkis ei toimu.

Mida tuleks hukka mõista, on alistumise mõistlikuks kuulutamine väidetava "kindla" sõjalise ebaeduga kagusuunal. Kuna selle teooria järgi on vastupanu lühike, siis polnud mõtet vastu hakata. Nii sitad mehed me ka polnud.

[Kapten Trumm]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Algne väide oli ikka see, et Eesti maastik lubab samasuguseid mottisid tekitada kui Soome oma Laadogast põhja pool.

Tegelikult kriitiliseks Soomele muutus sõjaline olukord Mannerheimi liini läbimurretega märtsi alguses.
Põhja pool, kus toimus motti-sõda ja kus oli hõivatud umbes pool Punaarmee jõududest (teine pool mattis Mannerheimi liini laipade alla) ei olnud midagi kriitilist. Soomlased panid seal ilma igasugu püsikaitseliinideta venelased lihtsalt seisma. Samas nende mottide kiireks purustamiseks jaksu kah polnud, siis nad seal neid piirasid, osad vene väed pääsesid vaherahuga.

Et seal seda kardetud manöövrit, mis Eestis pidi juhtuma, teha ei õnnestunudki. Vene kolonnid suutsid riiki tungida suurusjärgus mõnikümmend kilti ja seal nad siis märtsini istusid. Osa muidugi löödi mättasse kah.

Sealt ka küsimus, et miks arvatakse, et meil oleks nii ludinal see venelastel läinud? Olime me sitemad sõjamehed? Oli Soomel mingi suur eelis, mida meil polnud? Harige mind, ma ei näe....

[toomas tyrk]

No ei saa öelda, et ei olnud midagi kriitilist.

Kui vaadata seda sama Suomussalmi lahingut, siis algselt soomlased ei eeldanud, et sealt suunast tuleks suurem N Liidu väegrupp. Neil oli plaanitud sinna kaitsesse kaks üksikut pataljoni + vähemad üksused. Kokku alla kolme pataljoni. Nende jõududega suutsid nad üksnes vene vägesid veidi häirida.

Kui Suomussalmi oli juba ära võetud, siis jõudis kohale üks rügement, mille jõududega suudeti edasine pealetung seisma panna. Selleks, et need kaks diviisi, mis seal Suomussalmi ümbruses ja Raattee tee peal olid, likvideerida, tuli kohale tuua omakorda diviis. Tõsi, küll ilma kahurväeta. Alles siis suudeti need kaks N Liidu diviisi kottideks jagada ja asuda neid likvideerima.

Ja ainult seetõttu said nad nende väiksemate jõududega neid N Liidu diviise kottida ning peatada, et need ei saanud hargneda. Ja soomlaste diviis sai ilma kahurväeta tegutseda, et oli metsane maastik ning kahurvägi nagunii ei pääsenud mõjule.

Kui nüüd seda aega ei oleks võidetud ning venelased oleks ka Suomussalmist edasi saanud liikuma, siis enam ühe diviisiga (ja ilma kahurväeta) neid pidama poleks saadud.

Aga Kagu-Eestis oleks olnud lihtsalt hoopis teistsugune sõda. Teistmoodi need lahingud kulgenud. Ja ka teistsugused jõud (ka juba lahingute alguses) kaasatud. Kasvõi juba sellepoolest, et Eesti eeldas seda üheks tulevaseks peamiseks sõjatandriks ning seal oli kohal üks kahest piiri katma pidanud rügementidest.

[Kriku]

http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/To ... 4+0%29.jpg

Järvest lõuna pool on teed samuti olemas. Paraku kaardi järgi pole see kõvakattega tee, vaid pinnastee (punktiir).

Just nimelt. Ja nüüd mine palun ja võrdle, kui palju on päristeid Kagu-Eesti kaardil ja kui palju sellel.

[Kapten Trumm]

Talvesõjas muutus see soine maastik ja väiksemad veekogud vähemalt Kesk-Soomes detsembri alguses üheks suureks teeks, kus sõjamasinad läbi pääsesid.
Rääkimata väikestest pinnasteedest. Lund oli vähevõitu, külm pääses maapinnale ligi ja maapind külmus sügavalt ning veekogud kattusid paksu jääga. Mitte mingi füüsiline takistus ei seganud venelastel mujalt ka läbi minna ja soomlased kotti võtta. Detsembris pääseb seal täiesti suvalist metsaveoteed pidi, mis on sügisel porirada kahe sügava vett täis rööpaga, iga sõjamasin läbi.

Seda ei lasknud teha Punaarmee nõrk sõjapidamisoskus. Mis paneb meid arvama, et venelased oleks üldse suutnud siinset maastikku ära kasutada enda kasuks, Punaarmee näitas ka 1941, peale Talvesõja koolitunde, äärmiselt halbu taktikalisi võimeid ja kehva väejuhtimist.

Samamoodi nagu talvekülmas, alajahtuvad inimesed sobiva varustuse puudumisel ja maastikuoskuste nappusel märjas sügiseses metsas. Ka meie õppustel tuleb seda alatasa ette ja täiesti mõnede plusskraadidega.

Kui vaadata neid fotosid, mis on seal tehtud peale lahingut, siis venelased sõitsid rännakukolonnis, masin masinas kinni. Ma saan aru, et üle piiri tulid sedasi (küll soomlased plagavad!), aga see lahing vältas seal ju nii kuu aega ja ikka olid rahuaja rännakukolonnid maanteel!

https://ullajordan.wordpress.com/2016/0 ... rousel-423
Fotol on 45 mm tankitõrjekahurid Komsomolets-roomikvedukite slepis, mida pole isegi üles seatud. Lahing kestis seal kuu aega! Halloo....

[toomas tyrk]

Sa lood jälle mingit oma maailma, millel on reaalsusega paraku vähe pistmist.

Esiteks polnud see Raattee tee mingi "kõvakattega tee" ega maantee. Mis oli sel ajal üldse kõvakattega tee? Kus selliseid ehitati?

Teiseks - need katkendlikud jooned seal kaardil tähistavad suvalisi metsateid. Mis võisid olla heal juhul suvel vankriga, talvel saaniga sõidetavad. Tihti ka lihtsalt jalgrajad.

Metsaveo teed? Mis need sel ajal olid? Millega seal seda metsa veeti?

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.

Seljas aga seda sõjavarustust sealt teest nagu väga kaugele ei tassi. Isegi kui lumi on ainult põlvini...

Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.

[andrus]

Aitame inimest veel mõne kaardiga:

105704_r500.jpg (22.03 KiB) Vaadatud 2638 korda

105705_r500.jpg (23.71 KiB) Vaadatud 2638 korda

105707_r500.jpg (24.08 KiB) Vaadatud 2638 korda

Vana hea http://sa-kuva.fi/ otsing Suomussalmi annab veel rohkelt pildimaterjali välja.

[Kriku]

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud.

Trumm väidab, et detsembris oleks võinud need täielikult mehhaniseeritud üksused kimada ükskõik mis põldu, sood või järve pidi ning mingeid teid polnud vajagi.

[Kapten Trumm]

Väidangi. Märksõnaks on ilmselt initsiatiivi puudumine (kardame vastutust, kui midagi juhtub), lisaks taoline mehhaniseeritud manööversõda nõuab armeelt omajagu sisu - seda ei suutnud venelased ka 1941 suvel kuidagi teha (kuigi eeldusi nagu oli, näiteks kõva arvuline ülekaal).

Kui vaadata neid Raate tee fotosid peale lahingut, siis sealt ei paista, et seal oleks kuu aega lahingut löödud. Tehnika seisab teel marsikolonnis, nagu polügoonile sõites. Soomlased ilmusid ootamatult külje pealt, lõid isikkoosseisu maha ja said tehnika omale. Tankidel pole isegi kahurid teeäärsesse metsa suunatud. Tankitõrjekahurid on rännakuasendis veokite taga. Ümberingi mõned laibad.

Seepärast on sügavalt kahtlane, kas Punaaarmee 1939 sügisel oleks suutnud taolisi sips-niuh manöövreid teha (vähemalt midagi sellist nagu sakslased tegid).
Suomussalmist oli võimalik mööda minna, kas mööda teid järve lõunakaldal või siis mööda järvejääd, mida soomlased ju tegid.

Kui vaadata Soomes juhtunut, siis Punaarmee õppis pealetungilahingut pidama ning kohanema oludega nii 1944 aasta suveks. Sest pealetung Kannasel 44 oli organiseeritud sootuks teisel tasemel mis see oli 1939-40. Esimene vahe oli taktikalise üksusena suurte koondiste (ja suurte tankimasside) mittekasutamine. rünnati väikeste taktikaliste gruppidena, kellel oli suurem iseseisvus. Näiteks laskurpataljon tankiroodu toetusel. Teine otsustav vahe oli tohutu suure tulejõu koondamine ühte punkti.

[Kapten Trumm]

Ja ei seisnud nad seal tee peal kolonnis. See "vorst" oli seal laiusega kuni 2 km. 2 km ei ole nagu tee laius.

https://www.google.ee/search?q=suomussa ... 20&bih=937

Vaata fotosid lahingu järel.