EV energia ja julgeolek

[Kilo Tango]

...
Paneb jah mõtlema kuidas angerjad saavad tuha heite settejärvedesse. Võtavad jalad alla ja ronivad Narva jõest ca 7 meetrit kõrgemal olevasse basseini?
...

Ma tuha settejärvedes angerjate elunemisse hästi ei usu, kuid vahemärkusena tuleb mainida, et angerjad on võimelised ületama kuival maal veekogude vahelisi vahemaid.

Niiskes õhus, ilma veeta suudab angerjas temperatuuril +24 °C elada kuni 1½ päeva

Paar km ei tohiks angerjale märjas rohus suur takistus olla.

[wolfgang]

Tuuliku laba taaskasutamine või mittetaaskasutamine on viienda järgu küsimus. Kogu selle "taastuva" energia probleem on juhitamatus. Pidev kõikumine 100 ja 0 % vahel, mis destabiliseerib võrku ja vajab kompenseerimist. Iga W "taastuv" enegria kohta tuleb rajada või omada W kompensatsiooni. Kui lisaks arvestada nt. tuulikute effektiivsust ja tõika, et selleks, et kui vaid nende gatagada energiavarustatus, tuleb neid paigaldada kordades rohkem, kui tuuliku nominaalvõimsus deklareerib, on tuule ja päikeseenergia kõige kallim viis energiat genereerida üldse.
Lisaks on fakt, et vajaliku võimsusega salvestusmeetodeid seni ei ole, ega pole näha ka tulemas. Kõik, mida meedias pasundatakse on softcore teaduslik fantastika. Lisaks 2 tasuks meenutada, miks tuuleenergia üleelmise sajandi kaskpaigas soiku jääma hakkas ja "aurujõud" nii ahvatlev tundus, et see maruliselt kasutusele võeti. Tuetan meede see oli jällegi toimepidevus. Ei pidand tuult ootama vaid panid masina käima ja sõit/töö algas. Kogu see tuule ja päiksega veiderdamine on selgelt progressi tagasikeeramine. XXI sajandi ludiitide liikumine. Lisaks 3, tohtu maakasutus mis "nende kuradi veskitega" kaasas käib. Raadatud metsad ja häiringud kohalikele inimestele, kelle maja ette roheärika rajatis 100 meetrste labadega vehkima pannakse. See hullus tuleb lõpetada või panna see konkureerima võrdsetel alustel nt.tuuma- või põlevkivijaamadega! Võrdsetealustel, pean ma silmas, et tule või päikesepargi omanik peab tagama katkematu, stabiise võimsuse. kompensatsioon nii üle, kui alatootmise puhul peab olema nende vennikeste endi kulu!

[kraal]

Miks ei räägita? Või miks peaks sellest üldse kogu aeg rääkima? Miks sa arvad, et sa oled esimene, kes on selle peale tulnud, et tuulikute labad on raskesti töödeldavad jäätmed? Miks sa ignoreerid fakti, et Vestas on loonud tehnoloogia labade ümber töötamiseks (mainitud ka siinsamas teemas)? Miks sa ignoreerid fakti, et elektri sisse ostmine ei pruugi alati võimalik olla, sest pakkumist ei pruugi olla (iga riik hoolitseb enda naba eest) ja sest läbilaskevõimsustest ei pruugi piisata? Miks sa ignoreerid fakti, et merealused kõrgepingekaablid on julgeoleku seisukohast nõrkus samamoodi, kui kaldapealsed AC/DC muundurid? Miks sa ignoreerid fakti, et see elekter tuleb kusagil toota? Miks sa ignoreerid fakti, et põlevkivituhka toodetakse üüratutes kogustes ja tegelikult ei osata sellega mitte midagi mõistlikku peale hakata?

Kokkuvõttes - selle vaevu põleva sodi põletamine tuleb ära lõpetada. KÕIK muud alternatiivid on paremad. Loomulikult tuleb elektrisüsteemi tasakaalustatult planeerida, kuid põlevkivi puduused on nii ilmsed, et selle sinu "teise pakiga" saab arvestada ainult lühikeses perspektiivis. Pikas perspektiivis (ja sellega PEAB TÄNA tegelema) peab meil olema omamaine CO2 vaba elektritootmine. Ja see, sõbrakene, on julgeoleku küsimus, mis on praktiliselt lahendatav ainult koos tuumajaamaga ja välisühendustega.

Saa juba ükskord aru, et ma ei ignoreeri vaid kirjutan moment ainult taastuvenergiaga kaasnevast. Varajasemalt olen ka kirjutanud ka teistest elektritootmise teemadest.
Kas ma ignoreerin fakti, et Vestas on loodud tehnoloogia. Ei ma ignoreeri seda. Ma kirjutasin, et jäätmetega peab ka tegelema ja see sisaldab ka elektri hinnas. Keegi maksab jäätmete likvideerimise kinni. Idee on õlitehases hakata tuuliku labasid ümber töötlema. Laborikatsetused on paljulubavad. Pealegi ega ainult tuuliku labad ei ole jäätmed vaid ka seesamune generaator posti otsas on sama moodi jääde. Ega selle eluiga ka palju pikem labadest ei ole.
Ole hea anna mingit viidet kus Eestis on kirjutatud taastuvenergiaga kaasnevatest tegurites. Suurtest investeeringutest elektrivõrku ja palju see tarbijale maksab. Mõjust looduskeskonnale. Mida on plaanis teha tekkivate jäätmetega jne. Ära lahmi niisama.
Teadmiseks, et mu leib on elektriala ja insenerina. Mul on ettekujutus elektrivõrkudest ja tootmisest olemas, kuigi jah harida on veel palju.

[kraal]

Paar km ei tohiks angerjale märjas rohus suur takistus olla.

Jah aga mitte järsust vallist üles ronida.

[Kilo Tango]

...
Ole hea anna mingit viidet kus Eestis on kirjutatud taastuvenergiaga kaasnevatest tegurites. Suurtest investeeringutest elektrivõrku ja palju see tarbijale maksab. Mõjust looduskeskonnale. Mida on plaanis teha tekkivate jäätmetega jne. Ära lahmi niisama.
Teadmiseks, et mu leib on elektriala ja insenerina. Mul on ettekujutus elektrivõrkudest ja tootmisest olemas, kuigi jah harida on veel palju.

Elektrivõrgu uuendamisest on kindlasti päris ohtralt kirjutatud. Looduskeskkonna kohta - igal rajataval tuulepargil on oma keskkonnamõjude hinnangud. Siin näiteks: https://ttja.ee/media/396/download on Liivi lahe tuulepargi keskkonnamõju hinnang. Selle utuliseerimist on kajastatud vähe, kuid majanduslikult on see tuulepargi omaniku koormus.

Mis puutub jäätmeid, siis:
1. Labad kas maetakse või lähevad need ümber töötlemisele. 20 aastase elektritoodangu kohta on jäätmete maht väga väike. Praktiliselt tühine.
2. Mast läheb ümbertöötlemisele (metall)
3. Generaator koos gondliga läheb peaaegu 100% ümber töötlemisele (valdavalt metall)
4. Betoonvundamendiga saab, mis betoonvundamentidega ikka saab (on keskkonnamõjude analüüsis kajastatud)

Kõiki nüansse ei peagi pidevalt avalikus meedias kajastama.

Minu väide on pigem see, et tuulepargi poolt MWh kohta toodetav jäätmete kogus on tühine võrreldes soojuselektrijaamaga.
Ehk siis - kui sa tahad argumenteeerida tuulejaama vastu, siis jäätmed on ääretult nõrk argument.

Tuulejaamade vastu saab argumenteerida teiste argumentidega, kuid neid sa siin ei ole kasutanud. Tuugenite ja päikesejaamade põhiprobleem on ikkagi pika perioodi (>1 nädal) suuremahuline ala- või ületootmine. Kui sul on elektrivõrkudest ettekujutus olemas, peaksid teadma, mida see tähendab. Selle jaoks ongi vaja mingisugust elektrotootmist vaja, kus aetakse generaatorit ringi kas auru või põleva gaasiga. Gaasi me eriti ei taha (geopoliitilistel põhjustel). Järelikult tuleb mingi muu meetodiga vett keeta. Ainus CO2 vaba vee keetmise viis suurtes kogustes on tuumaenergia.

Aga põlevkivi on ca. 60% ulatuses paekivi. On täiesti jabur seda sodi pidevalt ahjust läbi lasta, tulemusena saadud lubi hunnikusse kuhjata ja siis kiidelda, et see jälkus on meie rahvuslik rikkus.

[kraal]

Tuulejaamade vastu saab argumenteerida teiste argumentidega, kuid neid sa siin ei ole kasutanud.

Ega sa pole lugenud mida ma kirjutanud olen?
Jäätmed on ainult üks komponent millest ma kirjutasin. Lisaks olen ma kirjutanud salvestusest, kadudest elektri võrkudes ja salvestamisel, maakasutusest, mõjust lindude ja kaladele, mõjust maaomanikele kella maalt uued kõrgepinge liinid asuvad, investeeringutest põhivõrku (meil pole sellist võrku, et Eesti tarbimise taastuvenergiaga ära katta.) jne.
'Ma kirjutasin ju, et väide nagu oleks taastuv energia on odav. Kõik kulud tuleb kokku panna.
Väide, et ma pole midagi sellist kirjutanud on vale.

[Kriku]

Nii palju kui mina aru saan, kirjutab akf kraal, et kõikvõimalike elektrijaamade (sh tuulejaamade) KK-mõjusid tuleks komplekselt hinnata ja siis võrrelda. See on ju iseenesest õige.

[Marvin]

Kokkuvõttes - selle vaevu põleva sodi põletamine tuleb ära lõpetada. KÕIK muud alternatiivid on paremad. Loomulikult tuleb elektrisüsteemi tasakaalustatult planeerida, kuid põlevkivi puduused on nii ilmsed, et selle sinu "teise pakiga" saab arvestada ainult lühikeses perspektiivis. Pikas perspektiivis (ja sellega PEAB TÄNA tegelema) peab meil olema omamaine CO2 vaba elektritootmine. Ja see, sõbrakene, on julgeoleku küsimus, mis on praktiliselt lahendatav ainult koos tuumajaamaga ja välisühendustega.

Kõik õige - aga see sodi põletamine saab lõppeda alles siis, kui alternatiivid olemas. Enne nende sulgemine ei saa hästi lõppeda. Ja see alternatiiv peab sisaldama juhitavat komponenti kas tootmise või salvestuse näol. Pikaajaliseks salvestuseks meil siin lahendust ei ole ja ei tule - nii et mingi kiirelt käivitatav tootmine peab olemas olema. Mul pole mingit kahtlust, et Wärtsilä paneks Kiisale siuvipsti avariijaamaga identse teise gaasijaama püsti, kui neile raha näidata, aga selleks peab gaasivarustus kindel ja paigas olema.
Ja seisukoht, et juhitava reservi peaks kinni maksma mittejuhitava tootmise omanikud, on ju ometigi põhjendatud?

[Madis Reivik]

Kraal, ega ma turja kargagi lihtsalt jäi mulje nagu keegi väidaks "tuulik on hullem kui põlevkivi". Sest hetkel meil väga palju rohkem valikuid pole.

Vaatasin seda linnutapmise pdfi ka

The median value across all wind power facilities
reviewed here is 2.3 dead birds per turbine and year.

Külakass tapab ilmselt 10..50 korda rohkem.

[Kilo Tango]

...Lisaks olen ma kirjutanud salvestusest, kadudest elektri võrkudes ja salvestamisel, maakasutusest, mõjust lindude ja kaladele, mõjust maaomanikele kella maalt uued kõrgepinge liinid asuvad, investeeringutest põhivõrku (meil pole sellist võrku, et Eesti tarbimise taastuvenergiaga ära katta.) jne.
'Ma kirjutasin ju, et väide nagu oleks taastuv energia on odav. Kõik kulud tuleb kokku panna.
Väide, et ma pole midagi sellist kirjutanud on vale.

Muid asju ma ignoreerisin, sest:
1. Salvestus on kellegi investeering ja salvestusega ei kaasne võrguoperaatorile olulisi lisakulusid. Pigem võimaldab see säästa. Küll on salvestus ainult lühiajaline (kuni 24 h) ning pikemaajalisi koormuse puudujääke sellega katta ei saa. Lisa salvestusvõimsus on elektrisüsteemile kasulik igal juhul sõltumata sellest, kas ja kuipalju ehitatakse juhitamatut võimsust
2. Maakasutus, mõjud loodusele, maaomanikele jne - need on iga projekti keskkonnamõjude analüüsis sees. Ei saa teha nägu, et neid ei analüüsita.
3. Investeeringuid põhivõrku tuleb meil teha niikuinii, sest me peame niikuinii oma elektritootmist hajutama ja võrgu vastupanuvõimet häiretele suurendama niikuinii (ühena Ukraina sõja õppetundidest). Tuugenite ja päikesetootmise pärast lisanduvast võrguehitusest tulenev uus maakasutus on tühine. Pigem kohendatakse olemasolevaid elemente.

Väide oli, et sa pole käsitlenud tuuleenergia peamist probleemi (pikaajaline nõudlusest erinev pakkumine). See sinu antud nimekirjas ei sisaldu.

Üleüldse ärritab mind juba tükimat aega see "Eestisse ei tohi mitte midagi ehitada" liikumine. Küll ei tohi teha paberitehast, siis ei tohi teha strateegiliselt üliolulist raudteed, siis ei tohi teha tuugeneid, siis ei tohi teha tuumajaama, siis EKV harjutusala. Igal pool on põhjused sarnased. Küll ei saa karud vabalt jalutada ja konnad krooksuda jms. Muidugi on tore, kui Eesti on selline kena roheline konnatiik, kuid ma eelistan siiski riiki, millel on majanduslikku võimsust enda eest seista. Roheline konnatiik seda ei suuda.

...Kõik õige - aga see sodi põletamine saab lõppeda alles siis, kui alternatiivid olemas.

Otse loomulikult. Sellest ma olen kogu aeg rääkinud, et selle sodi põletamist saab jätkata lühiajaliselt. Loe: senikaua, kui asendusvõimsused on olemas. Aga lühiajaline paratamatus ei saa olla pikaajalise planeerimise osa.

Nii palju kui mina aru saan, kirjutab akf kraal, et kõikvõimalike elektrijaamade (sh tuulejaamade) KK-mõjusid tuleks komplekselt hinnata ja siis võrrelda. See on ju iseenesest õige.

Jah, aga ei ole mõtet võrrelda võrreldamatuid asju (põlevkivijaamas toodetud jäätmete kogus vs. tuulikute utiliseerimine). Seal on lihtsalt mahud ja ohtlikkus nii mitu suurusjärku erinev. Seega see välja pakutud "teine pakett" lihtsalt ei päde. Selle võib eos ära unustada.

Aga sellega olen ma nõus, et MKM peaks joonistama maha mingi plaani, mis ütleb, et meil on vaja "nii palju tuulest ja nii palju päikesest ja nii palju juhitavat nii- ja naasugustel tingimustel". Praegu elatakse mingis õndsas unistuses, et "kusagil ikka tuul puhub, mis on ju tehniliselt võttes õige, kuid tuul ei ole binaarne nähtus ja energiasüsteemi planeerimise seisukohalt on selline lause mõttetus.

Jutu mõte:
1. Ei saa roheenergiat maha teha selle pärast, et sellega kaasnevad mingid probleemid. Neid probleeme saab piiratud ulatuses lahendada.
2. Roheenergia aitab meil viia keskmist elektri hinda alla lühikeses perspektiivis
3. Pikas perspektiivis ei saa energiasüsteemi ainult roheenergiale üles ehitada sest (no sellest peaks olema piisavalt jutustatud siin juba)

[Jaanus2]

Praegu on meil põlevkivisektoris mõistlik vaade tegelikult olemas - suurendada põlevkivist õli tootmist (seni, kuni selle järele on nõudlust) ja sellega kaasnevast gaasist toota elektrit (tõhus ja ka väiksema CO2 heitmega). Ühtlasi tahetakse hakata suuremas mahus õli (ja gaasi) tootma vanadest plastidest ja autorehvidest (seni ei tee seda keegi, neid plaste ei ole vaja enam puhastada ja sorteerida), põlevkivi moodustab siis ainult protsessis väikese osa ja on protsessi katalüsaatoriks pigem. Laboris asi töötab, suuri seadmeid hetkel veel pole. Põlevkiviga tundub suund õige olevat, kui lastakse rahulikult toimetada.

[wolfgang]

Nagu ma siin juba korduvalt kirjutanud olen, on just põlevkivi keemiatööstus see mis reaalselt saastab - solk ja atmosfääri paisatav mürk.
Põlevkivi elektrijaamade katlas põletamine on keemiatööstusega võrreldes väga puhas protsess - väljundiks on praktiliselt nähtamatu suits ja põletatud lubjakivi. Selle lubjakivi peale ihuvad juba mitmed tööstused hammast. Utmisjääk poolkoks, aga on haisev mürgine kivim, millest nõrgub kahjulikke ühendeid pinnasesse/põhjavette. Miks keemiatööstust justkui koššeriks peetakse on rohepesu linnukeste mäng - põletatakse see õli mujal ja sellest tekkiv CO2 siin arvestusse ei lähe.

[kraal]

Nagu ma siin juba korduvalt kirjutanud olen, on just põlevkivi keemiatööstus see mis reaalselt saastab - solk ja atmosfääri paisatav mürk.
Põlevkivi elektrijaamade katlas põletamine on keemiatööstusega võrreldes väga puhas protsess - väljundiks on praktiliselt nähtamatu suits ja põletatud lubjakivi. Selle lubjakivi peale ihuvad juba mitmed tööstused hammast. Utmisjääk poolkoks, aga on haisev mürgine kivim, millest nõrgub kahjulikke ühendeid pinnasesse/põhjavette. Miks keemiatööstust justkui koššeriks peetakse on rohepesu linnukeste mäng - põletatakse see õli mujal ja sellest tekkiv CO2 siin arvestusse ei lähe.

Nt enefit-280 ei tooda mingit poolkoksi.
Äkki valgustasid mis see atmosfääri minev mürk on teistsugune kui elektrijaamad tuleb suits. Põlevkivi on ju sama. Ühe juhul on osa õli teise juhul põletatakse kõik ära. Põlevkivi koostis ju sama

[Madis Reivik]

Põlevkivikeemia "väiksem saaste" tuleb sellest, et lisandväärtus on kõrgem. Elektritootmiseks vajalik kogus on sadu kordi suurem kui nt epovaikude tootmine sama rahahulga väärtuses.

[wolfgang]

Protsess on teine. Üks on põletamine kõrgel kuumusel keevkihis ja teine on utmine, kus kivi kuumutatakse ja sealt siis eritub õli. Enefit 280 kohta ma kaasa rääkida ei oska, aga veids kahtlen, kas Enefit 280 on oluliselt erinev nt Petroteridest. Aga nii Kohtla-Järve kui Kiviõli tööstused mõlemad haisevad jõhkralt. Kilomeetrite kaugusel, allatuult tõmbab hinge kinni. Erinevalt elektrijaamadest.
See epovaikude ja "Samsungi telekate ekraanides kasutatavate ühendite" ja "kõigis juuksevärvides kasutatakse" jms. jutt võib vabalt ka tõele vastata, aga küsimus on on mis suhtes sõidab tehasest välja õli, epovaik jms.? Tõenäeliselt on vahe suurusjärkudes.