www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2021 23:32

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 4:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Huvitaval kombel on Talvesõja esimesel päeval Helsingile korraldatud õhurünnaku puhul räägitud, nagu oleks need 8 DB-3 pommitajat Balti laevastiku õhujõudude 1. miini-torpeedo lennupolgu 3. eskadrillist kapten Tokarevi juhtimisel startinud Eestis asunud lennuväljadelt.
Esmalt tegi seda Mannerheim ise oma mälestustest, mis ilmusid 1951-1952 Helsingis: „Kerkiva pilverünka varjul oli Eestist tulnud Vene lennueskaader märkamatult pääsenud Helsingi kohale, sukeldunud ja madalast kõrgusest heitnud oma koorma, peamisteks sihtmärkideks ilmselt Hietalahti sadam ja raudteejaam.“

Edasi Leskinen (Leskinen, Jari. Pommilaadungid Eestist. – Talvesõda, – Tallinn: Varrak, 2002, lk. 622 – 629: "„NLiidu pealetung oli kestnud kolm päeva ja Eestis olevatest lennuväebaasidest startinud pommitajad heitsid oma laadungi Soome linnadele.“ (lk. 622) Edasi läheb Leskinen veelgi konkreetsemaks ja annab ühemõtteliselt mõista, et sõja esimesel päeval Helsingit pommitanud lennukid tulid samuti Eestist: „Talvesõja esimesel päeval tulistas Soome õhutõrje alla ühe Helsingit pommitanud lennuki. Kui lennuki riismeid hakati lähemalt uurima, märgati, et meeskonna surnukehade taskutes oli Eesti raha. (lk. 624)

Sama fakti, kuid konkreetse viitega, kasutab ka Ilmjärv. „Talvesõja esimesed päevad näitasid eriti ilmekalt, et Nõukogude valitsus asus rikkuma Eestiga sõlmitud vastastikuse abistamise lepingut. Juba sõja esimestel päevadel pommitasid punalendurid Helsingit. Oli hukkunuid ja haavatuid. Ühe allatulistatud lennuki rusudest leiti Eesti raha ja ajalehti. See tähendas, et Soome pommitamiseks kasutati NLiidule Eestis renditud baase. (Ilmjärv, 2004, lk. 382 – 383) Sealjuures viitab Ilmjärv Briti välisministeeriumi allikale, Wilfred Hansford Gallienne, Briti saadiku Eestis, kirjale Tallinnast 5. detsembrist 1939.

Huvitav, kust on tekkinud see legend ja miks võis vene lenduritel kaasas olla eesti raha ja ajalehti? Raha veel, aga kust nad said ja milleks neile eestikeelsed ajalehed? Kas see võib olla teadlik Soome Eesti-vastane propaganda?

Tegelikkus on ju see, et Tokarevi eskadrill lendas välja 13.10 (Moskva aeg) Koporje lennuväljalt Leningradi oblastist.
Mis puutub Eestisse, siis esimesed Punaarmee õhujõudude lennukid maandusid Eestis Sinalepa lennuväljal 18.12.1939. Balti laevastiku lennuväe üksused asusid Paldiskisse, kus lennuväli rajati vaid kahe nädalaga 4. - 18. detsembrini. Enne 18.12 ei saanud seal midagi maanduda. Tõsi 12.11 on küll Paldiski vesilennukite ja sadama kaitseks märgitud 6. hävitaja I-153 saabumine. 27.12 baseerusid seal 13 pommitajat SB, 9 vananenud hävitajat I-15 ja 3 hävitajat I-153.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 21:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1827
Asukoht: Tallinn
V.V. Gagin "Õhusõda Soomes 1939-1940" järgi toimus esimene rünnak Helsinkile 30.11.1939 kell 09.15 kohaliku aja järgi. Kolm SB-2 viskasid pommid Malmi lennuväljale ja Tikkurila linnaossa. Tund aega hiljem pommitasid KBF lennukid Rakovi juhtimisel Santahaminat. Samal päeval lendas pommitama ka KBF kaheksa SB-2 Tokarevi juhtimisel. Nende ülesandeks oli pommitada laevu Hankos. Kuna laevu ei leitud pommitati kell 16:50 Moskva aja järgi Helsinki sadamat.
Samast allikast: Soome pommitamine toimus ka Kuusiku lennuväljalt. 18.02.1940 saabus sinna 7. DBAP, veidi varem oli seal juba 53. BAP. Mõni päev hiljem saabus veel 51. BAP üks eskadrill. Esimene väljalend õnnestus teha alles 26. veebruaril. Kohe oli ka kaotusi.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 21:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
V. V. Gagin kirjutab maha Karl Frederik Geusti pealt: (Геуст, Карл – Фредрик. Бомбы на столицу. „Родина“ (Talvisota „Зимняя война“), 1995, № 12, c. 58 – 59)
Kell 9.15 Helsingi aja järgi ilmusid Helsingi kohale 3 esimest pommitajat SB, visates pommid Malmi lennuväljale ja Tikkurila eeslinnale. Tund hiljem pommitas kapten Vassili Rakovi eskadrill (Balti laevastiku õhujõudude 8. lennubrigaadi 57. kiirpommitajate lennupolgu eskadrill) sõjaväebaasi Santahamina saarel Helsingi idaosas. Õnneks ei tekitanud see rünnak erilist kahju. Samal päeval järgnes uus rünnak, mille võtsid ette 8 pommitajat DB-3. Pommitajad kuulusid samuti Balti laevastiku õhujõudude koosseisu. Tegemist oli 1. miini – torpeedo lennupolgu 3. eskadrilliga kapten Nikolai Tokarevi juhtimisel. Lisaks rünnakule sadamale 16.30 Moskva aja järgi, kukkusid mõned pommid Helsingi kesklinna, Tehnikaülikooli ja bussijaama vahele, mitte kaugele parlamendihoonest. Surma sai 91 inimest, haavata sadu. Tokarevi juhitud rünnak oli ohviriterikkaim kõigist Talvesõja õhurünnakutest.

Kuid ka Geust eksib ühes asjas. Malmi lennuvälja ja Tikkurilat pommitasid DB-3, mitte SB-d. Need olid samuti pärit Balti laevastiku õhujõudude 8. lennubrigaadi 1. miini – torpeedo lennupolgust. Ühtedel andmetel tulistati neist kaks Soome õhutõrje poolt alla, teistel andmetel kukkusid nad halva ilma ja lendurite oskamatuse tõttu tagasiteel Soome lahte. (Котельников, Владимир и Морозов, Мирослав. Незаконнорожденный бомбардировщик. – История Авиации, 2001/2, c. 4) Kahjuks on Morozov minu jaoks kohati ebausaldusväärne autor. Vene allikates loeti mõlema lennuki meeskondi teadmata kadunuks. Ühed uurijad on aga leidnud, et 30.11 hukkunud kolm lendurit matsid soomlased Helsingi lääneosas asuva Munkkiniemi linnaosas asuvale surnuaiale. (Тиркельтауб Самуил, Степаков Виктор. Против Финляндии. Советская морская авиация на Балтике в войне 1939 – 1940 годов. – Санкт – Петербург,:Б&К, 2000, c. 50) Need saavad olla vaid nendest kahest lennukist, kuna Rakovi ja Tokarevi eskadrillid ei kandnud kaotusi.

Kuidas Kuusiku lennuväli sellesse loosse puutub, on minu jaoks küll arusaamatu?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2011 23:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1827
Asukoht: Tallinn
Tsiteeri:
Mis puutub Eestisse, siis esimesed Punaarmee õhujõudude lennukid maandusid Eestis Sinalepa lennuväljal 18.12.1939. Balti laevastiku lennuväe üksused asusid Paldiskisse, kus lennuväli rajati vaid kahe nädalaga 4. - 18. detsembrini. Enne 18.12 ei saanud seal midagi maanduda. Tõsi 12.11 on küll Paldiski vesilennukite ja sadama kaitseks märgitud 6. hävitaja I-153 saabumine. 27.12 baseerusid seal 13 pommitajat SB, 9 vananenud hävitajat I-15 ja 3 hävitajat I-153.

See Kuusiku jutt on siia täienduseks. 53. BAP oli seal ilmselt lennuvälja avamisest saati.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 1:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3748
Kõigepealt Eestisse baseerumine – ma juba teises teemas reklaamisin kodaniku töid, aga veelkord siis postitus ühest blogist: http://slon-76.livejournal.com/7179.html

Soome poole andmetel tehti Helsinkile 30.11.-1.12. sellised lennurünnakud (NB! kokku kirjutatud peale sõjategevuse lõppu): http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1485532
Siin on kirjas 2 allatulistamist: 30.11. Santahamina pommitamisel? (kus nõukogude poole teatel 57.SBAP 2.eskadrill, 12 lennukit, kaotusi ei kandnud) ja 1.12. lennuk Munkkiniemis. Nõukogude poole andmetel kaotas 1.MTAP 30.11. arvatavasti Helsinki lähistel 2 lennukit (startisid kell 11:39 soome soomuslaevade luurele). Need 2 DB-3 olidki ainsad nõukogude merelennuväe kaotused Helsinki lähistel sõja alguspäevil. Võetud Petrovist (mitte see kohitsetud eestikeelne variant), lk. 144-147, 415-417, vaatasin ka osadesse ülevalpool viidatud teostesse.

Ühel Soome foorumil on väike diskussioon, kus väidetakse muu hulgas, et 1.12. allatulnud lennuk, millest on ka pilt ära toodud, kuulus 35. SBAP koosseisu:
http://www.flightforum.fi/forum/index.p ... 523.0.html üksuse identifitseerimise tõepärasust ei oska hinnata, kuid arvestades, et teised lennukid kukkusid vist merre, võib oletada, et just sellest lennukist saadi mingeid pabereid.

Veel võimalikke kaotusi 2 esimesel päeval merejõudude staabi sõjapäevikust:
tagantjärgi, 19.12. raporteeriti, et 1.12. kell 9:15 kukkus Suur-Vasikkasaarest lõunas merre 1 SB tüüpi lennuk. Allatulistajaks arvati Mustamaa linnake. Pealtnägijad olevad olnud eesti aurulaeva Leeni? meeskonnaliikmed ja 2 lootsi. Mustamaa tugipunkti sõjapäevikus 1.12. kirjutatakse ainult, et tulistati lennukeid kuulipildujatest ja püssidest: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1548314

2.12. raporteeris Kallbada tulelaev, et Mäkiluodo tugipunkt tulistas 30.11. kell 12:30 alla kahemootorilise SB lennuki, mis kukkus merre majakast lõunas. Mäkiluoto enda sõjapäevik: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1548348 7.12 raporteeriti veel, et Mäkilouto randa oli triivinud lennuki ratas, mis kinnitavat allatulistamist.

7.12 saabus kirjalik teade, mille kohaselt suurtükipaat Karjala tulistas 30.11. kell 13:20 Kotka sadamas 3 kuulipildujast ja 12 püssist 3 lennukist koosnevat üksust ja et 1 lennuk olevat alla sööstnud. Karjala enda sõjapäevik: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=1569060


kaotused (91 hukkunut ja 236 haavatut), mida mõnikord omistatakse ühele Tokarevi rünnakule 30.11., võivad olla ka 2 päeva kogukaotused, kuigi ilmselt lõviosa läheb siiski Tokarevi arvele.

parandus 23.11.2011.a.: parandatud kohanimed Munkkiniemi ja Suur-Vasikkasaari.


Viimati muutis andrus, 23 Nov, 2011 18:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 12:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Andrusele respect põhjaliku nagu alati vastuse eest!
Mul on ka selline kahtlus, et inimkaotused on siiski kahe päeva pommitamiste tulemus. Aga huvitav on see, et sellises küsimuses nagu Helsingi pommitamine ei ole tänaseks ikka veel täit ülevaadet. Ma arvasin, et selles asjas on soomlastel kõik viimse kui detailini paigas!
Mis puutub sellesse eesti raha ja ajalehtede leidmisse ühe allatulistatud lennuki meeskonnaliikme juurest, siis aastaid tagasi lugesin kusagilt lennunduse foorumist, et tõepoolest laevastiku lendurid võtsid kaasa eesti raha. See oli seetõttu et kui nad pihta saavad, üritavad välja venitada Eestini, mis oli lähemal kui nende kodulennuväljad Leningradi oblastis. Aga ma ei suuda seda viidet enam leida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 18:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
andrus kirjutas:
Võetud Petrovist (mitte see kohitsetud eestikeelne variant), lk. 144-147, 415-417,


Otsustasin siis kiigata Petrovi raamatusse, et mida ta seal kirjutab. Aga paraku ei ole viide sellele Petrovile, mis mul käe all: Петров Павел. Балтийский флот. Финский гамбит. – М.: Яуза, Эксмо, 2005. Ehk saaks viite sellele õigele Petrovile. Tänud ette!

Mis puutub eestikeelsesse varianti, siis tõlge tõepoolest õudne ja kohutavalt palju lausa eksitavaid ebatäpsusi, mis tulnud sinna nn toimetamise käigus. Seega "kohitsetud" on vist päris õige iseloomustus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 19:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3748
Petrovi Talvesõja raamat tehti ka vene keeles 2 osaks.
Finskij gambit esimene osa, "Зимняя война". Балтика 1939-1940 teine osa.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3980910/

Kui seda raamatut ei ole, siis NL merelennuväe kaotused ilmusid veel eraldi ajakirjas, ühest vanast Estoloogi kirjast vaatan, et võib-olla on see:
Материальные и людские потери ВВС КБФ в советско-финляндской войне 1939–1940 гг. // «Тайфун», 2000, № 11.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 21:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
andrus kirjutas:
Siin on kirjas 2 allatulistamist: (...) ja 1.12. lennuk Munkiniemis.

Ühel Soome foorumil on väike diskussioon, kus väidetakse muu hulgas, et 1.12. allatulnud lennuk, millest on ka pilt ära toodud, kuulus 35. SBAP koosseisu:
http://www.flightforum.fi/forum/index.p ... 523.0.html üksuse identifitseerimise tõepärasust ei oska hinnata, kuid arvestades, et teised lennukid kukkusid vist merre, võib oletada, et just sellest lennukist saadi mingeid pabereid.


Pilt

Paneme siis "andruse" viidatud pildi vaatamiseks, et tõelised spetsid saaksid avaldada arvamust, kas Munkkiniemis alla lastud lennuk on SB-2 või DB-3 tüüpi pommitaja. Balti laevastiku 1. MTAP lendas DB-3 pommitajatel ja 7. armee õhujõudude 35. SBAP SB-2 pommitajatel.

Andruse muidugi jälle tänud viidete eest!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 22:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2019
Asukoht: Harjumaa
SB 2M-100A

_________________
www.automobilia.ee


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 22:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Jaan, 2005 21:06
Postitusi: 1827
Asukoht: Tallinn
Fotol olev lennuk on SB-2. Mingid tükid samatüübilisest masinast (võibolla ka samast) on ka Tuusula õhutõrje muuseumis, katsun foto üles leida.

_________________
Anton - horridoo!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2011 23:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Mida küll teeks ilma meie foorumi ja teiesuguste meesteta! Vägev, tänud!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 17:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3748
Kirjutasin vahepeal slon-76-le, küsisin, ega tal ei ole plaanis nende pommitamiste kohta midagi oma blogis kirjutada, vastas, et materjali on küll, aga aega ei ole. Lubas mõelda, et kui järjekordne sõja alguse aastapäev saabub...

Konkreetse Munkkiniemi lennuki kohta ütles järgmist: lennuk СБ №20/203, lendas sellel 35.sbap 3.eskadrilli komissar vanempolitruk, И.В. Благочинов või Благочников. Lennukid pommitasid Helsinki raudteejaama, madala pilvisuse tõttu 150 meetri kõrguselt, komissari lennuk lasti õhutõrjekuulipildujate tulega alla, veel 2 lennukit said pihta, aga suutsid lennuväljale tagasi lennata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 22 Nov, 2011 23:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2004 16:56
Postitusi: 225
Asukoht: Harjumaa
Aastatel 1920 - 1946 kuulus Munkkiniemi Huopalahti kunta koosseisu, alates 1946 Helsingi linnaosa.

Pilt

NLiidu sõjamerelaevastiku õhujõudude juhatuse kaadrite osakonnas on Talvesõja ajal teadmata kadunuks jäänud lendurite seas toodud andmed ka kolme 30. novembril 1939 hukkunu kohta. Neil andmetel on üks arvatavasti leitnant, üks kapten, kolmanda kohta andmed puuduvad. NLiidu sõjamerelaevastiku andmetel olid nad soomlaste poolt maetud Helsingi lääneosas asuva Munkkiniemi linnaosas asuvale Sulunkylä surnuaiale. (Тиркельтауб, Степаков, 2000, c. 50)
Suure tõenäosusega võivad need olla selle sama lennuki meeskonna kolm hukkunud liiget. Ehkki selles allikas on kuupäev 30.11.1939, võib tegu olla eksitusega, sest Munkkiniemisse rohkem NLiidu lennukeid alla ei kukkunud.

35. pommitajate lennupolk osales ka enne Talvesõda Poola "vabastusretkel" 6. - 27.9.1939 Ukraina rinde koosseisus.
Talvesõja ajal asusid algul Leningradi oblastis Siverskajas. 18.12 asusid esimesed kolm eskadrilli ümber Sinalepa lennuväljale. 29.12. tulid järele ka kaks ülejäänud eskadrilli.

Polk tegi Talvesõjas 1358 lahing - väljalendu, kaotas 13 lennukimeeskonda.

Pärast Sinalepat asus polk 15.8.1940 ümber Tartusse ja jäi sinna kuni NLiidu - Saksamaa sõja alguseni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Helsingi pommitamine Talvesõja esimesel päeval
PostitusPostitatud: 12 Dets, 2011 19:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3748
Jutt on siis nüüd olemas:
http://slon-76.livejournal.com/9172.html
http://slon-76.livejournal.com/9410.html

Lisaks veel materjalide teema: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=184369


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 15 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt