Sain äsja kokku vana tuttavaga, nii eriti politsei- kui ka militaarvaldkonda tundva mehega. Õlleklaasi taga sai vesteldud erinevatest teemadest, arutades üksikisiku või mingi saatusliku juhuse mõju ajaloosse ning jõudsime paratamatult välja ka Eesti...mitte isegi lähiajalukku vaid tänapäeva. Olgu öeldud, et ei tahaks siin aprilliööde temaatikat taaselustada, rääkimata mingist poliitilisest värgist kuid teemapuutub otseselt meie kaitsevõimesse ja militaarvaldkonda seda enam.
Ühesõnaga, tekkis selline mõttekonstruktsioon:
Tõnismäele on kogunenud paartuhat meeleavaldajat. Nad muutuvad järjest agressiivsemaks, hakkavad mingil hetkel politseinikke kividega loopima. Politsei ühel hetkel reageerib ja surub jõuvahendeid kasutades meeleavaldajaid mööda kitsukest tänavat kino Kosmose poole. Lärm, sõim, kivirahe... Ühel hetkel ütlevad ühel politseinikul närvid üles ja kõlab saatuslik lask. Telekaamerad filmivad seda. Oletagem, et õnnetu kuuli saab keegi ilus tüdruk, noh nagu oli näiteks Veronika Dari.
Esialgu ei juhtu midagi väga hullu, rahvamass küll mürgeldab ja laamendab aga hommikuks suudavad politseijõud sellele piiri panna. Ent terve järgmise päeva ketravad telekanalid kaadreid hukkunud tüdrukust ja õnnetust lasust. See äratab raevu ning õhtuks tulevad tänavale mitte tuhanded vaid kümned tuhanded ( Prantsusmaal sai paari aasta tagused rahutused õige hoo sisse siis, kui paar märatsejat politsei eest kuskile alajaama ronisid ja seal oma otsa leidsid.Politsei polnud nende surmas kuidagi süüdi aga keda see huvitas, märtrid oli olemas).
Kümne(te) tuhande märatsejaga politsei toime ei tule, asi muutub kriitiliseks. Otsustatakse appi võtta kaitsejõud, olgu siis Kaitseliidu või/ja Scoutpataljoni ja teiste kutseliste sõjaväelaste näol. Samal ajal edastab ajakirjandus uudiseid, kuidas märatsevad venelased ründavad juba Stenbocki maja ja Kadrioru lossi. Loobitakse aknaid puruks, politseijõud suudavad suurivaevu takistada sissetungimist. Eestlased kogunevad massiliselt sinna, nagu 15 mail 1990. Üle linna toimuvad massilised konfliktid eestlaste ja venelaste vahel, esineb surmajuhtumeid. Politsei on selleks ajaks suuteline vaid Tõnismäge ja teatud riiklike struktuure hädapärast kaitsma, seega tuuakse veelgi kaitseväest jõude juurde. Arvukate üle linna toimuvatesse kokkupõrgetesse, kus osalevad nii kümned tuhanded tsiviilisisikud kui tuhanded relvastatud kaitseväelased, on tagajärg sisse programmeeritud. Märatsevate hordide suunas kõlab ühel hetkel paar automaadivalangut, veri, paanika, surnud...Meedia näitab seda nii Venemaal kui mujal ööpäevaringselt- meie omi tapetakse!
Venemaa otsustab ühel hetkel näiteks Pihkva tankidiviisi olukorda lahendama saata. Olukord ju ideaalne: keset Tallinna tapetakse venelasi ja Venekodanikke, Eesti riik ei suuda nende julgeolekut tagada! Veelgi enam: Vene inimesi tapetakse!
Tegemist on muidugi paranoiateooriaga, ärgu seda keegi liiga tõsiselt võtku. Samas, välistada ei saa ju midagi, keegi poleks paari aasta eest ka pronksiöid ette kujutanud. Ja meist keegi ei tea, mis võib juhtuda kahe või nelja aasta pärast...Pronkssõduri eemaldamine ei pruugi olla "ajaloo lõpp".
Paranoiateooria
LeBon, teie õlleklaasid polnud esimesed ja ilmselt ka viimased, kes on analoogilise mõttearenduse vaikivateks tunnistajateks olnud.
Mõned täpsustused sellesse stsenaariumisse:
1) Selliste rahutuste puhul (ka konkreetselt Eestis) on üks oluline printsiip - tulirelvi, ka mitte enesekaitseks korrkaitsjatele kätte ei anta. Seda siis juhul kui ründajatel teadaolevalt tulirelvad puuduvad;
2) Näiline ja veidi ka tegelik enda peksta ja loopida laskmine (mida aprillis nägime) on osa konservatiivsest laialiajamistaktikast;
3) Lask ei pruugi tulla politsenike hulgast (selle võimatuse tõestamine ka üks põhjusi miks neil relvi pole) vaid soorituse võib teha huvitatud osapoole snaiper. Alajaama mõte on terane. Leidub veelgi võimalusi nagu terviserike või lihtsalt auku kukkumine. Surm on surm;
4) Kaitsejõude põhimõtteliselt ei kasutata sellistes olukordades. Selleks on abipolitseiniku institutsioon ja mõtle, kui palju aega kulub mõne tuhande sõjaväelase abipolitseinikuks vormistamine? Logistiline ülesanne on ainult tsiviilrahutuste varustuse piisav kogus. Ilmselt tuleb enne komandanditund, kogu vene kaabelTV ja interneti kinnikeeramine jms kui kaitsevägi.
5) Massilisi konflikte eestlaste ja venelaste vahel ei tule. Eestlased on valdavalt tasakaalukamad ja Sa ei kujuta ette kui palju venelased viimse 15 aasta jooksul on eestlasemaks saanud.
6) Lõpplahendus on ilmselt mingi väeosa siiapoole saata tahtmine aga iseasi, kas see
a) saab toimuma eelnimetatud sündmuste ajel
b) Vene ametivõimude heakskiidul
c) kas see soov ületab Eesti piire
Peab vist uued õlled võtma ;?
Mõned täpsustused sellesse stsenaariumisse:
1) Selliste rahutuste puhul (ka konkreetselt Eestis) on üks oluline printsiip - tulirelvi, ka mitte enesekaitseks korrkaitsjatele kätte ei anta. Seda siis juhul kui ründajatel teadaolevalt tulirelvad puuduvad;
2) Näiline ja veidi ka tegelik enda peksta ja loopida laskmine (mida aprillis nägime) on osa konservatiivsest laialiajamistaktikast;
3) Lask ei pruugi tulla politsenike hulgast (selle võimatuse tõestamine ka üks põhjusi miks neil relvi pole) vaid soorituse võib teha huvitatud osapoole snaiper. Alajaama mõte on terane. Leidub veelgi võimalusi nagu terviserike või lihtsalt auku kukkumine. Surm on surm;
4) Kaitsejõude põhimõtteliselt ei kasutata sellistes olukordades. Selleks on abipolitseiniku institutsioon ja mõtle, kui palju aega kulub mõne tuhande sõjaväelase abipolitseinikuks vormistamine? Logistiline ülesanne on ainult tsiviilrahutuste varustuse piisav kogus. Ilmselt tuleb enne komandanditund, kogu vene kaabelTV ja interneti kinnikeeramine jms kui kaitsevägi.
5) Massilisi konflikte eestlaste ja venelaste vahel ei tule. Eestlased on valdavalt tasakaalukamad ja Sa ei kujuta ette kui palju venelased viimse 15 aasta jooksul on eestlasemaks saanud.
6) Lõpplahendus on ilmselt mingi väeosa siiapoole saata tahtmine aga iseasi, kas see
a) saab toimuma eelnimetatud sündmuste ajel
b) Vene ametivõimude heakskiidul
c) kas see soov ületab Eesti piire
Peab vist uued õlled võtma ;?
???
Ja mis, selles mõttekonstruktsioonis siis nii uut oli? 
Kui aprillis madin käis siis oli mitu nädalat ühes kaitseväe asutuse, mis oli seotud oma asukoha pärast pronksmehega, ristivastupidine olukord....araterl kirjutas:
1) Selliste rahutuste puhul (ka konkreetselt Eestis) on üks oluline printsiip - tulirelvi, ka mitte enesekaitseks korrkaitsjatele kätte ei anta. Seda siis juhul kui ründajatel teadaolevalt tulirelvad puuduvad;
3) Lask ei pruugi tulla politsenike hulgast (selle võimatuse tõestamine ka üks põhjusi miks neil relvi pole) vaid soorituse võib teha huvitatud osapoole snaiper. Alajaama mõte on terane. Leidub veelgi võimalusi nagu terviserike või lihtsalt auku kukkumine. Surm on surm;
Stilett, ma pole öelnudki, et ses midagi uut on. Pigem on jutu moraal selles, et tihtipeale võib mõnest väikesest asjast välja kasvada midagi suurt. Et süütad tiku ja...
Kes teab, kuidas oleks ajalugu kulgenud kui Gavrilo Princip poleks oma saatusliike laske teinud...
Araterl,
ma tõesti ei tea, kas pronksiööde ajal olid politseinikud väljas tühja kabuuriga (ehk mõni teadja vastab). Pole taibanud seda ka tuttavatelt politseinikelt küsida. Aga mida see kokkuvõttes muudaks, kui seda minu poolt toodud fiktsiooni aluseks võtta? Nagu sa isegi tunnistasid, laks oleks võinud tekkida nii või naa. Ja kui asi oleks hulluks läinud, oleks politseinikele tulnud nagunii ka relvad kätte jagada.
Sinu 4 punkt: muidugi ma tean, et kaitsejõude ei kasutata sellistes olukordades. Täpsemalt: ei kasutata, kui vähegi teisiti hakkama saab. Aga kui ei saa? Mu teoreetiline hüpotees oligi ehitatud üles olukorra põhjal, kui ühel hetkel oleks olukord sedavõrd kontrolli alt väljunud, et teisiti poleks enam saanud. Ja sellises olukorras ei omaks kellegi abipolitseiniku staatus mingit rolli, jutt on kriisiolukorrast.
Su 5 punkt. Minagi loodan, et massilisi konflikte ei tule. Ei vaidle vastu ka eestlaste ja venelaste osas. Aga loe mu esimene post läbi, kus on vastuolu? Ma ei väida ju, et venelased siiani ihuvad hammast jne.
Kokkuvõttes, ma ise olin ja olen väga rahul, et pronkssõduri keiss lõppes just nii nagu ta lõppes. Ärgem muutkem arutelu poliitiliseks, ma justkui mõnest eelpostitajast sain nii aru.
Ja araterl, kui õlle peale jutt läks: mitte ei peaks vaid võtsingi uued õlled. Äkki teeksime järgmised kannud koos?
.
Kes teab, kuidas oleks ajalugu kulgenud kui Gavrilo Princip poleks oma saatusliike laske teinud...
Araterl,
ma tõesti ei tea, kas pronksiööde ajal olid politseinikud väljas tühja kabuuriga (ehk mõni teadja vastab). Pole taibanud seda ka tuttavatelt politseinikelt küsida. Aga mida see kokkuvõttes muudaks, kui seda minu poolt toodud fiktsiooni aluseks võtta? Nagu sa isegi tunnistasid, laks oleks võinud tekkida nii või naa. Ja kui asi oleks hulluks läinud, oleks politseinikele tulnud nagunii ka relvad kätte jagada.
Sinu 4 punkt: muidugi ma tean, et kaitsejõude ei kasutata sellistes olukordades. Täpsemalt: ei kasutata, kui vähegi teisiti hakkama saab. Aga kui ei saa? Mu teoreetiline hüpotees oligi ehitatud üles olukorra põhjal, kui ühel hetkel oleks olukord sedavõrd kontrolli alt väljunud, et teisiti poleks enam saanud. Ja sellises olukorras ei omaks kellegi abipolitseiniku staatus mingit rolli, jutt on kriisiolukorrast.
Su 5 punkt. Minagi loodan, et massilisi konflikte ei tule. Ei vaidle vastu ka eestlaste ja venelaste osas. Aga loe mu esimene post läbi, kus on vastuolu? Ma ei väida ju, et venelased siiani ihuvad hammast jne.
Kokkuvõttes, ma ise olin ja olen väga rahul, et pronkssõduri keiss lõppes just nii nagu ta lõppes. Ärgem muutkem arutelu poliitiliseks, ma justkui mõnest eelpostitajast sain nii aru.
Ja araterl, kui õlle peale jutt läks: mitte ei peaks vaid võtsingi uued õlled. Äkki teeksime järgmised kannud koos?
.
Vähemalt Kadrioru lossi juures seisid pronksöödel politsei eriüksuse automaaturid ja ma küll ei arva, et tühjade salvedega.
Viimati muutis Manurhin, 04 Nov, 2007 22:02, muudetud 1 kord kokku.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
-
Frundsberg
- Liige
- Postitusi: 1649
- Liitunud: 15 Mär, 2005 10:15
- Kontakt:
Selle lasu või lasud oleks võinud teha näiteks ka vihane omanik, kes oma vara rüüstajate eest kaitses ja sel juhul oleks tegemist olnud nähtavasti hädakaitsega (alati oleks võinud väita hiljem, et ründajatel olid tulirelvad).
Kui juba vandenõuteooriate väljapakkumiseks läks, siis sai ka õlut joodud ja seltskonnas nuputati välja selline vandenõuteooria: aprillisündmused olid vaid kaval plaan päästa Eesti majandus täielikust katastroofist ja ülekuumenemisest. Pole ju saladus, et tänu neile sündmustele kandis riik sadadesse miljonitesse ulatuvat kahju. Mis, imelik küll, kuid praegust aega vaadates on hoopis positiivne uudis! Ja tulemused ongi käes - inflatsioon on vähenenud, majandus jahtub vaikselt ja loodetavasti suuremat krahhi ei tulegi. Näiteks võrreldes Lätiga on meie majanduse olukord tunduvalt parem.
Kui juba vandenõuteooriate väljapakkumiseks läks, siis sai ka õlut joodud ja seltskonnas nuputati välja selline vandenõuteooria: aprillisündmused olid vaid kaval plaan päästa Eesti majandus täielikust katastroofist ja ülekuumenemisest. Pole ju saladus, et tänu neile sündmustele kandis riik sadadesse miljonitesse ulatuvat kahju. Mis, imelik küll, kuid praegust aega vaadates on hoopis positiivne uudis! Ja tulemused ongi käes - inflatsioon on vähenenud, majandus jahtub vaikselt ja loodetavasti suuremat krahhi ei tulegi. Näiteks võrreldes Lätiga on meie majanduse olukord tunduvalt parem.
Kusjuures ma tõsiselt imestan, et ükski poe- või restoraniomanik rüüstajate pihta tuld ei avanud. Paljudel neist olid ju tegelikult relvad olemas ja grupiviisiline röövkallaletung andnuks tulistamiseks põhjust enam kui küll. Ma ise olin sel kõige suuremal märuliööl oma tööpostil. Üksi. Ühes Tartu-lähedases ettevõttes, mida võib mingist küljest vaadatuna võtta kui lõhkeaineladu ja olin kodust kaasa võtnud kogu oma laskemoona (ligi 100 padrunit). Üritanuks seal keegi üle aia ronida, polnuks mul olnud teist võimalust enese ja lähema kilomeetri-paari raadiuses elavate inimeste kaitseks, kui padrun rauda tõmmata ja tuld anda.
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.
Asutusi, kus oli relvastatud sõjaväeline või politseivalve oli ärevatel päevadel muidki. Idaässitajate algatatud rahutuste puhul seisneb kunst selles, et kuidas relvade kasutamist või korrakaitsjatel nende olemasolu fakti ilmsikstulekut võimalikult kaua edasi lükata.
Võiks öelda, et masside haldamise tehnikad, mida suudeti lõpuks ka demonstreerida kuuluvad nö Guantanamo "mittepiinamise" alla, s.o. kuidas ilma tulirelvadeta ning otsese nähtava vägivallata hoida asju kontrolli all. See on kahtlemata keerulisem kui soomukist pide rõõmuga tühjaks lasta.
Võiks öelda, et masside haldamise tehnikad, mida suudeti lõpuks ka demonstreerida kuuluvad nö Guantanamo "mittepiinamise" alla, s.o. kuidas ilma tulirelvadeta ning otsese nähtava vägivallata hoida asju kontrolli all. See on kahtlemata keerulisem kui soomukist pide rõõmuga tühjaks lasta.
Re: Paranoiateooria
Lihtsalt täpsustuseks - sellest, et kaks murjamit elektrikapis ära kärssasid, kogu jama alguse saigi. Olid põgenenud politsei eest varguse vms. tõttu.LeBon kirjutas:( Prantsusmaal sai paari aasta tagused rahutused õige hoo sisse siis, kui paar märatsejat politsei eest kuskile alajaama ronisid ja seal oma otsa leidsid.Politsei polnud nende surmas kuidagi süüdi aga keda see huvitas, märtrid oli olemas).
Mõttearendus täiesti loogiline - loomulikult taodeldi aprillis verd. Seda ka saadi Ganini surmaga, mäletatavasti kajastati tema surma vene meedias algselt kui politsei poolt põhjustatut, hiljem väideti, et politsei takistas kiirabil haavatud Ganinini jõudmist.
Kahtlemata oli vene eriteenistuste suur soov näha rohkem verd - see õnneks ebaõnnestus.
Kogu säärases konstruktsioonis pole midagi uut, ja seda oleme (kui ma ei eksi) ka mingis teises teemas araterli osalemisel arutanud. Läks hästi, et suudeti konflikti eskaleerumine ära hoida. Politsei poolt muidugi väga hea töö.
Aga see on eriti hea kui eesti inimesed õlleklaasi taga räägivad ka olulisematel teemadel kui "pandavad eided", "kes kus kellele lõugsi sõitis" jne. Hea töö. Kui nüüd kõik sellised mõtlevad eesti mehed ka Kaitseliitu astuvad, siis on eriti hea!
Kahtlemata oli vene eriteenistuste suur soov näha rohkem verd - see õnneks ebaõnnestus.
Kogu säärases konstruktsioonis pole midagi uut, ja seda oleme (kui ma ei eksi) ka mingis teises teemas araterli osalemisel arutanud. Läks hästi, et suudeti konflikti eskaleerumine ära hoida. Politsei poolt muidugi väga hea töö.
Aga see on eriti hea kui eesti inimesed õlleklaasi taga räägivad ka olulisematel teemadel kui "pandavad eided", "kes kus kellele lõugsi sõitis" jne. Hea töö. Kui nüüd kõik sellised mõtlevad eesti mehed ka Kaitseliitu astuvad, siis on eriti hea!
Pauk või paar peab ikka olema - kasvõi selleks et 50 aastat hiljem avada debatt teemal "okupatsioon".
Re: Paranoiateooria
Eks arendame „musti” stsenaariumeid edasi…LeBon kirjutas: Venemaa otsustab ühel hetkel näiteks Pihkva tankidiviisi olukorda lahendama saata. Olukord ju ideaalne: keset Tallinna tapetakse venelasi ja Venekodanikke, Eesti riik ei suuda nende julgeolekut tagada!
Jah, muidugi kui mäss kasvab üle kodusõjaks ja riigis ei ole toimivat võimu ja vene kodanike elu on ohus… on idanaabril kange kiusatus ja teoreetiline võimalus kasutada Pihkva poisse.
Kuid.
NATO ja EL liikmesriigi okupeerimine oleks pisut komplitseeritud vigur. Oleks ju ilma selletagi vähemalt tarvis ÜRO julgeolekunõukogu resolutsiooni?
Võib muidugi ka ilma.
Kuid milline signaal oleks see siis teistele „väikestele” NATO liikmesriikidele?
Paratamatult peaks organisatsioon Venemaa suhtes midagi ette võtma.
Näiteks majandusblokaadi kehtestama.
Tundub, et Venemaale seda vaevalt vaja on.
Aga vaatame asja teiselt poolt.
Kas miski takistab tuua Eestisse paar USA merejalaväe diviisi?
Tundub, et lähtudes NATO ühiskaitse printsiibist ei takista miski.
Oleks vaja vaid võpsikus redutava valitsuse formaalset pöördumist?
Kasvõi tagantjärgi.
Või saan ma millestki valesti aru?
Viimati muutis Karuke, 05 Nov, 2007 15:29, muudetud 1 kord kokku.
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST
KÕIK KARUKESTEST
Sedant küll, aga antud juhtumil oleks vaja lihtsalt tagada seaduslik kord ja välistada võimalikud poliitilist laadi probleemid.Lupus kirjutas:Karuke!! USA l pole neid paari diviisi enam tuua. Lahinguvõimelised üksused on Iraagis ja Afgaanis. Ja ongi kööga
Ma mõtlen nii, teoreetiliselt...
Seda enam, et sõdida, sõja mõttes poleks siin nagunii kellegiga.
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST
KÕIK KARUKESTEST
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 2 külalist