Schlieffeni plaan

Vabadus · Postitus Postitas **Vabadus** » 29 Apr, 2005 18:10

Võiks pisut arutada sellisel teemal nagu selleks on Sclieffeni esmane ründeplaan. Et kuidas teie suhtute nii "algsesse" (ärge selle sõna pärast mind ainult hukka mõistke

) plaani nagu ta koostas.
Nimelt, et ka kõige parema tahtmise juures ei oleks suutnud Saksa väed jõuda Pariisini. Ta kül tõesti arvestas kõik välja, et väed lähevad algul rongiga Prantsuse piirini ( ei arvestanud vastutegevuse ja ka ei võtnud arvesse kindlusi jms. [mingil määral ainult ]). Ja siis tegi minu arust ühe suurima ja lollima vea üldse: ta ei arvestanud, et isegi tõesliselt utoopilise tempo juures, ei oleks suutnud saksa väed (jalgsi) jõuda Pariisi alla. Pariisi teed oleks olnud nn " ummikus " ja liitlas vägedele oleks see hea laskeharjutus olnud. Aga jah isegi, siis kui saadi teadlikuks, et Prantsusmaa teed on nii kitsad, et see "mass" ei saaks sealt kuidagi õige ajaga kohale jõuda, siis isegi siis ei muudetud MIDAGI!
see minu arvamus muidugi ja pisut ikka ajaloolaste jutule põhinev samuti.

Püüan siis lingi panna, kust te seda näeksite - Schlieffeni plaani siis.
http://www.westernfront.co.uk/thegreatw ... ieffen.jpg

teddybbeer · Postitus Postitas **teddybbeer** » 29 Apr, 2005 20:45

isiklik arvamus selle teema kohta on selline, et Schleffeni plaani eesmärk oli minna mööda Prantsuse kindlustatud rajoonidest. Sinu pakutud kaardilt näha ju, et Verduni nimeline linnake asub ühe kindlustatud rajooni vasakul tiival.. ja selle linna all löödud lahingud ei tohiks persi tundmatud olla...

Teed teedeks... pakun välja, et Saksa väeüksused ei olnud teel piknikule, vaid liikusid korraliku lahingujulgestusega... lennuväest nähti sel ajal veel siiruviirulisi unenägusi.

Ja millel seisneb sinu väide, et saksa väed pidi liikuma "utoopilise tempoga"? Ntx IMS ajal kaeti ala, millele Schlieffen lootis jõuda 22. mopipäevaks, 19 päevaga ja tuleb arvesse võtta, et paremat tiiba oli kõvasti nõrgendatud. Loogiliselt võttes, peaksid prantslased koonduma ikkegi Saksa-Prantsuse piiri vastu, jättes Belgia piirile vaid katteväeosad.
IMS ajal plaan ju iseenesest õigustas ennast, kuigi seda kasutati tunduvalt kärbitumal kujul ja kriitiliselt hetkel paisati löögirusikast vägesi idarindele.

Ja pealegi... õnnestunud kiire operatsiooni korral oleks inglased pranstlastest lihtsalt ära lõigatud. Ning plaani eesmärk omaette ei olnud mitte Pariisi vallutamine, vaid ümberhaaramine ja äralõikamine.

vot sellised mõtted siis....

nublu · Postitus Postitas **nublu** » 29 Apr, 2005 21:43

Kõigepealt peab muidugi meelde tuletama, et kidralid valmistuvad tavaliselt ikka eelmiseks sõjaks.

Schlieffeni plaanist ning liikumise tempodest rääkides ei maksa unustada ratsaväge, mis omal ajal oli arvestatud tegija. Ning liikus lahinguväljal oluliselt kiiremini tavalisest jalaväest.

Aga sakslaste läbimurre riivistati samuti mobiilse grupiga (kui õieti mäletan - taksodega toodi Pariisist sõdureid Marne-i alla). Ning eelmise sõja puhul tehtud arvestused enam ei maksnud...

Nii, et arvelaud ning arvutsumasin feliks on tihti abiks...

Vabadus · Postitus Postitas **Vabadus** » 29 Apr, 2005 22:09

Lisaks siis veel nii palju, et kiirmarsi piirkiiruses on 32 km/päevas. Schlieffeni plaani koaselt oleks olnud vastavad tulemused: kui olkes olnud ühe rööpaline tee, siis oleks kolonni saba jäänud päeva lõpuks ikka veel lähte kohta.Kui tegemist 2 realisega, siis poole maa peale ja kui oleks kolme rajaline tee olnud, siis oleks jäänud kolonni saba 3/4 tee peale. Veel ei arvestanud ta eriti tähtsat fakti, et kui oleks olnud vaja võtta lahing positsioonid, siis ei oleks võimalik lahingrivi koostada vms. formeeringut. Lihtsalt ei oleks ruumi olnud.

Muide IMS oli näiteks Venemaal 244 lennukit
Peaaegu, et Royal Air Forces juba.

teddybbeer · Postitus Postitas **teddybbeer** » 30 Apr, 2005 0:32

poolik hinge all, ehk rahvas andestab kirjavead ja muud möödalaskmised

numblule: kysiti ju originaalse plaani kohta, jah loomulikult on sul õigus, et peatati sakslaste jõud omakorda mobiilsete üksustega, kuid Schieffeli plaan nägi ette ju mööduda vastaste kindlustatud rajoonidest (mida Pariis kahtlemata oli) kuid sakslased Moltke juhtimisel harrastasid rohkem frontaalseid rünnakuid, pealegi parema tiiva jõudusi oli tunduvalt kärbitud, suunates need vasaku tiiva kaitseks.
ja Vabadusele: marsikiirustele ja muudele sellistele värkidele ei ole mina kompetentne kodanik vastama, plaani ennastki olen vaid pealiskaudselt uurinud

oma järeldused teen põhiliselt H. Grabbi raamatule põhinedes ja oma peanuppu kasutades

, kuid siiski.... vastase territooriumil vaevalt et esimesed üksused, kes ilmselt liikumiskiiruse dikteerivad, kolonnides ringi trampisid.

Ette rutates: Schieffeli plaani kohaselt oli parema ja vasaku tiiva suhe 7:1, Moltkel (kindralstaabi ylem IMS algul) oli ainult 3:1le ja ka vägede ülesanded oli laialivalgunumad kui originaali omad.

Vabadus · Postitus Postitas **Vabadus** » 30 Apr, 2005 9:05

Algse plaani kohaselt oleks just Saksamaa väed pidanud nn" sisse marssima" ja just 2. armee pidi kindlustama, et ei jõutaks segada 1. armee liikumist, mis kulges mööda seda ranna poolset äärt.
Loodan, et mu jutust aru saadi, sest mulle tundub, et võisin pisut segaselt väljendada seda.
Muide teddybbear: en olle hullu! Kõigil on vahel poolene hinge all. Ja kirjavigu su jutus ma esmapilgul kah ei leidnud. Ja jutsu isegi iva sees

teddybbeer · Postitus Postitas **teddybbeer** » 30 Apr, 2005 11:19

Vabadus kirjutas:Algse plaani kohaselt oleks just Saksamaa väed pidanud nn" sisse marssima" ja just 2. armee pidi kindlustama, et ei jõutaks segada 1. armee liikumist, mis kulges mööda seda ranna poolset äärt.
Loodan, et mu jutust aru saadi, sest mulle tundub, et võisin pisut segaselt väljendada seda.

ei jõudnud kohale

. Mida sa mõtled "sisse marssimise" all? Et Belgia lubab Saksa väed segamatult läbi oma territooriumi?

Olgu, toon ära minule teadaoleva versiooni 1905 a. plaanist:
Idee oli pealetung läbi viia võimalikult suurte jõududega, moodustades 3 gruppi.
Põhjagrupp - peamass - 9 korpust ja 5 ratsadiviisi. Neile järgnevad, niipea kui raudteed võimaldavad, kelle ülesandeks oleks parema tiiva kate ja Antverpeni piiramine. Peale selle koondatakse sellese gruppi veel 2 korpust Lotringist, niipea kui seda võimaldab olukord. Pealetungi suund: Brüssel, Namur.
Keskmine grupp - 6 korpust ja 1 ratsadiviis, tungivad üle Maasi jõe Namuri ja Mezieresi vahel.
Lõunagrupp - 8 korpust ja 2 ratsadiviisi, tungivad üle Maasi jõe Mezieresi ja Verduni vahel. Selle grupi vasakul tiival oleks veel 5 reservkorpust kaitseks igasuguste ootamatuste vastu.
Kokku 63 jalaväe ja 7 ratsadiviisi.
Manöövri eduka läbiviimise eelduseks pidas Schlieffen seda, et Saksa väed jõuavad Gand-Brüssel-Namur joonele enne vastast.

Kuid 1914. al alustasid sakslased rünnakut vaid 26 korpusega (54 diviisi?)...

Vabadus · Postitus Postitas **Vabadus** » 30 Apr, 2005 11:40

vot selle viimase teksti kohta, ei oska ma midagi öelda. Liiga palju sellist spetsiifilist kraami seal.
Aga jah pidid sisse marssima just selles mõttes, et kui oleks tülitatud(rünnatud vms) , siis just 2. armeed, mitte 1.. Muidugi see võib ka olla pisut vale, aga põhinen enamjaolt John Keegani teosele "Esimene Maailmasõda" . See peaks siiski olema suhteliselt täpne. Aga vb ma mõistan seda kõike pisut valesti. Võibolla.
Muidugi on igas jutus mingi osa tõeseid väiteid. (ma mõtlen siin sellle teema all.).
Igal juhul jah . Jään siiski enda väitele kindlaks kuigi sain igati uusi mõteid ja vaatenurki sinu käest, mille üle veel arutada saan. Ja vahest võtan kätte ja uurin seda asja veel sügavamalt.
Tänan .

hillart · Postitus Postitas **hillart** » 30 Apr, 2005 19:25

Selle kohta on olemas üks väega-väega hää raamat - "Augustikahurid", nimelt. Soovitan palavalt!
Raamatud - see on teadmine, tarkus ja mõistmine!

Marissa · Postitus Postitas **Marissa** » 15 Juun, 2005 8:49

Sellest plaanist kirjutatud ka raamatus "Esimene Maailmasõda" (autor John Keegan).

Epaminondas · Postitus Postitas **Epaminondas** » 15 Juun, 2005 11:00

Põhjus miks see plaan läbi kukkus oli see, et Schlieffen jättis arvestamata paljud inimlikud faktorid, samuti jäi kahe silma vahele veel palju asju (Belgia vastupanu, inglaste üllatav surve, raudteede ja maanteede läbilaskevõime sõja tingimustes).

Kuid häda oli ka selles, et Schlieffen suri vahetult enne sõda (1913. a.), seega võttis juhtimise üle Moltke, kes unustas ära selle, et Sakslaste parem tiib peab olema tugevaim, sest see pidi tegema "haagi" Prantsuse rindesse ja ümberhaarama Pariisi. Schlieffen väitis isegi surres, et hoidke paremat tiiba.

Plaanis oli pandud paika kõik üksikasjalikult, raudteede läbilaskevõime, mobilisatsioon jne jne. Kuid ei jäetud võimalusi improviseerimiseks, see võiski tekitada tühimikke ja plaani ebaõnnestumise, samuti ei kooskõlastanud Saksa väejuhatus oma plaane täpselt ja tegutseti lühinägelikult.

Samuti 32km päevas marssida täisvarustuses sõjaväel on üpris keeruline, sest jalad polnud kõikidel veel saabastega harjunud, samuti teed olid kulunud või umbes. Vastupanu oli. Olen lugenud seda, et Saksa sõdurid olid nagu zombied kõndinud ühe maja hoovi ja lausunud endamisi: "nelikümmend, nelikümmend kilomeetrit". See näitab, et koormus oli tohutu, sest puhkus oli mõeldamatu.

Seega Schlieffeni plaan takerduski üksikasjadesse, kuid vanake ise oli selleks ajaks hinge heitnud ja teda ei saa süüdistada, pigem oli see Saksa ülemjuhatuse, eelkõige Moltke noorema läbikukkumine.

Tervitades,

Art

www.militaar.net