Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[paharet]

Eesti suurtükiväe arendamine poleks ka kallis lõbu.

Neid suurtükke ja laskemoona oleks tasuta saada.

Väidetavalt võttis Soome sellel aastal oma rannakaitse relvastusest maha 100 mm kahurid T55 tornides.Maha neid küll pole veel monteeritud aga kui need maha võetakse siis oleks hea need saada Tallinna ümbruse rannakaitsesse panna need näiteks ülesse Naissaarele,Aegnale Suurupisse ja Viimsisse.See oleks natukenegi midagi kui võrrelda meie praegust seisu rannakaitses.Aga vaevalt,et meie kaitsemin. neid vastu võtaks isegi kui neid tasuta pakutakse.

[Juhani Putkinen]

Eesti suurtükiväe arendamine poleks ka kallis lõbu.

Neid suurtükke ja laskemoona oleks tasuta saada.

Väidetavalt võttis Soome sellel aastal oma rannakaitse relvastusest maha 100 mm kahurid T55 tornides.Maha neid küll pole veel monteeritud aga kui need maha võetakse siis oleks hea need saada Tallinna ümbruse rannakaitsesse panna need näiteks ülesse Naissaarele,Aegnale Suurupisse ja Viimsisse.See oleks natukenegi midagi kui võrrelda meie praegust seisu rannakaitses.Aga vaevalt,et meie kaitsemin. neid vastu võtaks isegi kui neid tasuta pakutakse.

Väga õige mõte.

See on päris hea relv. Soome rannikutel on neid hulga - ja lisaks näiteks suurepäraseid 130 mm automatiseerituid tornisuurtükke (mille elektroonika on minu poolt määratletud ja osaliselt ka konstrueeritud).

Ma olen osalenud lahinglaskmistel. Ainuke probleem on olnud, et liikuv märk on hävitatud kohe esimesel kogupaugul - ja on olnud vaja ootada, et tuuakse uus märk kohale.

Võib-olla toon veel ühe detaili.

Kunagi Eestile pakuti neid vanemat tüüpi tanke. Mina ja kindral Kert oleksime tahtnud need - aga mõned teised ei tahtnud "vanarauda".

Kert külastas mind minu KL peastaabi büroos ja ma näitasin talle kaardi pealt kuhu need tankid oleks võinud paigaldada rannakaitseks (kaevatud maa sisse välja-arvatud torn) pärast kui need oleks sõidetud "logudeks" õppustel. Kert oli kohe nõus, et nii oleks vaja. Kahjuks "kamina" ei kuulanud Kerti, mind, ega ka teisi kes oleksid olnud huvitatud Eesti riigi kaitsmisest.

[hummel]

rannakaitse on teema, milest ma väga palju ei tea, kuid nende statsionaarsete soomustornide rahuaegsesse majandamisse ega sõjaaegsesse pikka ikka ma nagu väga ei usu.

Samas on soomlastel relvastusest maha võetud ka vene 130 mm kahurid M-46, mis sümpatiseeriksid rannakaitses palju enam. Neile peaks veel rahvusvaheliselt ka laskemoona saada olema. Ainus mure, et nad tunduvad veidi kohmakad olema. Parem, kui need oleksid monteeritud mingitele treileritele või "pekkaniska" stiilis kraanade šassiidele, aga seda vist liiga palju tahta.
Neid võiks kasutada Mereväe alluvuses iseseisvate mobiilsete rannakaitse üksikrühmade või -patareidena. Iga allüksuse juures peaks siis olema ka mõnekümnekilomeetrise ulatusega tulejuhtimisradar. See kõik aga juba raskem teema.

[paharet]

Parem, kui need oleksid monteeritud mingitele treileritele või "pekkaniska" stiilis kraanade šassiidele, aga seda vist liiga palju tahta.

Seda on juba tehtud Vene Maz veduki peale on 130 mm kahur pandud ja samuti on samasuguse veduki peal tulejuhtimine ja radar.Iseasi kas keegi meile seda müüks ja kas km-l tahtmist on neid hankida.
http://legion.wplus.net/guide/army/ar/a222.shtml

[Juhani Putkinen]

rannakaitse on teema, milest ma väga palju ei tea, kuid nende statsionaarsete soomustornide rahuaegsesse majandamisse ega sõjaaegsesse pikka ikka ma nagu väga ei usu.

Soomes on tehtud näiteks täpselt tornisuurtüki väljanäoga peibutisi.

Peibutist saa ka teha termokaameraga nähtavaks.

Seda õiget torni annab ka mingil määral maskeerida. Soomes on näiteks tehtud soojusisolatsioon, et see pole termokaameraga näha.

See on selge, et kõik mis on statsionaarselt paigas on ka leitav ja hävitatav. Raskusi vaenlasele saa aga tekitada.

Sõjaajal väga pikka eksisteerimist ei tohi lubada mitte ühele asjale. Vastupanu on aga vaja osutada.

[A4]

Eesti suurtükiväe arendamine poleks ka kallis lõbu.

Neid suurtükke ja laskemoona oleks tasuta saada.

Väidetavalt võttis Soome sellel aastal oma rannakaitse relvastusest maha 100 mm kahurid T55 tornides.Maha neid küll pole veel monteeritud aga kui need maha võetakse siis oleks hea need saada Tallinna ümbruse rannakaitsesse panna need näiteks ülesse Naissaarele,Aegnale Suurupisse ja Viimsisse.See oleks natukenegi midagi kui võrrelda meie praegust seisu rannakaitses.Aga vaevalt,et meie kaitsemin. neid vastu võtaks isegi kui neid tasuta pakutakse.

Olgu, oletame, et soomlased annavad need tornid meile tasuta, või sümboolse hinnaga. Aga kust me leiame raha nende tornide rannikule paigutamiseks, nendele betoonist punkrite ehitamiseks jne olukorras, kus Tallinna garnisoni väeosad elavad lagunenud linnakutes? Kust me leiame meeskonnad nendele tornidele olukorras, kus kaitseväest lahkub rohkem inimesi kui juurde tuleb ja selle tõttu hakkab varsti lonkama nii ajateenijate kui kaadrisõdurite väljaõpe. Ma ei tahaks küll olla see mees, kes läheb mõne Tallinna väeosa riviohvitseridele ütlema, et sorri mehed, peate uusi kasarmuid veel 10 aastat ootama ja pooled allohvitserid võtame teilt ka ära, sest äsja saime Soomest kätte 50 aastat vanad tankitornid, mis on vaja nüüd rannikule ülesse panna ja ära mehitada.

Kõige olulisem on aga see, et sellistest tornidest poleks reaalses sõjas tänapäeval enam mingit tolku. Esiteks oleks terve Eesti ranniku katmine selliste tornidega täiesti utoopiline ja pealegi ka lausa kuritegelik, sest vaenlane saaks alati maabuda kohas, kus torne pole. 1940. aastal läksid sakslased rahulikult mööda Maginot liinist ning 1944. aastal maabusid lääneliitlased Normandias, kus sakslaste kindlustusi oli suhteliselt vähe Pas de Calais'ga võrreldes. Rumalad sakslased said omale seetõttu kaela invasiooni, olles enne miljardite markade eest betooni, terast ja tööjõutunde valanud kindlustesse, millest liitlased lihtsalt mööda läksid.

Samuti poleks nende tornidega mõtet katta ka paari tähtsamat mereäärset objekti. Ükskõik kui hästi neid ka maskeerida, on nende umbkaudsed asukohad venelasele enne sõda niikuinii hästi teada ja kui nad ka ei lähe dessandiga nendest punktidest mööda, ei saa sellised maassekaevatud tornid põgeneda ei laevadelt antavate suurtüki- või raketilöökide ega õhurünnakute eest. Tulemus - me mataksime rahuajal hulga väärtuslikku ressursse, personali jne võimekuse alla, mis näitas oma mõttetust ja 60 aastat tagasi. Seega oleks selliste tornide ostmine mitte lollus, vaid kuritegu meie väikese rahva suhtes.

Soomlased on ülesse ehitanud väga võimsa totaalkaitsesüsteemi ning mõtlevad pikalt, enne kui ühest või teisest relvasüsteemist loobuvad. Kas te tõesti arvate, et soomlased oleksid nendest tornidest loobunud, kui nad nendel näeksid kasvõi mingitki mõtet või sõjalist otstarvet tulevases konfliktis?

Selliste statsionaarsete tornide asemel saaks tänapäeval rannakaitset teostada mobiilsete üksuste abil - need saavad vajadusel dessanti tõrjuda ükskõik millises Eesti ranniku punktis ning vajadusel ka vaenlase ülekaaluka suurtükiväe- või õhurünnaku eest taganeda. Tuleks mõelda iseliikuvate suurtükkide või raketipatareide peale. Ja pealegi - kui palju venelastel Balti merel üldse meredessantideks võimelisi aluseid on? Kas me ei plaani hankida relvastust ohu vastu, mida üldse ei eksisteerigi?

[Juhani Putkinen]

Tuleks mõelda iseliikuvate suurtükkide või raketipatareide peale.

Jah, Soomel on olnud juba pikemat aega raskete veoautode peale ehitatud laevade vastased raketid, mis uputavad vaenlase laevad kas või 70 km kauguselt - ja panevad putku kohe pärast tulistamist. Selles süsteemis on ka minu konstrueeritud elektroonikat sees.

Mitte üks statsionaarne asi ei "jää ellu" kui vaenlane tegutseb targalt.

Aga need "tankilokud" saaks sõita oma koopasse vahetult enne sõda - ja koheselt pärast tulistamist vahetada positsiooni.

Ma tahan öelda, et Soome saa endale lubada kallid süsteemid, sest pole olnud okupeeritud juba üle 90 aastat. Eesti kahjuks on olnud okupeeritud pool sajandit ja selle eest peaks kasutama tehnikat, mis on taskukohane.

Kõige olulisem on ikka teha Eesti vallutamine nii kalliks, et seda ei tasu ära teha - vahendit pole eriti olulised. See minu umbes 500 krooni külgmiin on võib-olla olulisem kui väga kallis laeva vastane rakett.

[Metatron]

Väga huvitav on teie vestlust jälgida.
Kui kohmakad need vanad 105mm siis on? Eestpoolt lugesin, et 105mm tuleb pärast iga pauku sahad uuesti maasse kaevata. Kuidas 155mm see käib? Needki tuleb pärast lasku uuesti maasse kaevata? Või on 155mm nii hea, et ei liigugi pärast lasku paigast?
Rumalad küsimused muidugi, ilmselt sellest, et olen ühes tükis olevaid kahureid/haubitsaid ainult Tallinnas paraadil näinud.
Lugedes veteranide meenutusi on meelde jäänud, et kehva lahingu käik muutus paremaks kui "lahinguvälja jumalad" ehk kahurid kohale jõudsid...

[hummel]

Pärast igat pauku pole vaja sahkasid loogiliselt maasse kaevata, kui need sinna juba enne on kaevatud. Kust see inf loetud? Aga peale igat positsioonivahetust on seda loomulikult vaja teha.

Teadmiseks siis, et FH-70 kaevab end mehhaaniliselt vähegi pehmemasse maapinda ise sisse. Ja kui ei ole ka sisse kaevatud, saab mitte kõige tugevamate laengutega ikka vabalt lasta. Sahad suruvad end üldiselt kaudtulelaskmisel paari cm haaval tagasi liikudes esimese 5...10 lasuga ikka maasse kinni ja õigele kaugusele asetatud kollimaatoriga sihtimist see liikumine oluliselt ei sega. Kui aga peaks segama, saab vahest lasta edasi orientiirpunkti abil (kui maastikul paistab mõni kaugem mast, kosten või post). Aga 5-10 pauku ühelt positsioonilt peakski küll olema.
Relv ka raske. Vaid otselaskmisel täislaenguga võib meetri-kaks tagasi hüpata, kui sahad maasees pole.

Vanade 105 mm puhul tuleb aga eelnevalt (suunas ja asetuses) täpselt välja mõõta ja kaevata sahkade augud. Kuna sihikud on üleeilne päev, tuleb suunavaiad ja kollimaator asetada põhisuuna suhtes alati kindlas suunas (reeglina 50-00), mis tähendab, et seal peab ka suunaliinile mõnikümmend m ruumi olema. FH-70 pane suunatähised relva suhtes ühele poolele pm kuhu tahad. Suunaliin peab olema lisaks vaba ka bussoolile. Orientiirpunkti sihtimisel kasutada ei saa. See teeb positsiooni ettevalmistustööde läbiviimise keerukamaks ja töömahukamaks ning märgatavalt enam kogemust nõudvamaks. Lisaks aega ja vaeva nõudev täismanuaalne arvutamine, mida sai eespool mainitud.

[Kapten Trumm]

Tabasin end mõttelt - ega kodanik A4 Kaminas kogemata ei tööta?

Tulemus - me mataksime rahuajal hulga väärtuslikku ressursse, personali jne võimekuse alla, mis näitas oma mõttetust ja 60 aastat tagasi. Seega oleks selliste tornide ostmine mitte lollus, vaid kuritegu meie väikese rahva suhtes

Et Su sõnad sulle kurku kinni jääksid! Et 60 aastat tagasi meil kulutused mõttetuks osutusid, tuli riigi eesotsas olnud võimuahnetest avantüristidest, kes otsustaval hetkel osutusid munadeta olevaiks. Mõni sai lausa palgaks teenitud vanaduspuhkuse NSVL eliithullumajades.

[igavesti eilne]

Ülal on valimata sõnadega kirjutatud:

Et 60 aastat tagasi meil kulutused mõttetuks osutusid, tuli riigi eesotsas olnud võimuahnetest avantüristidest, kes otsustaval hetkel osutusid munadeta olevaiks. Mõni sai lausa palgaks teenitud vanaduspuhkuse NSVL eliithullumajades.

Lihtsalt inetu! Väga inetu!

[Yamamoto]

Ainult Tallinna sillapea kaitsmine mitu kuud oleks võimatu. Ka venelastel on ju oma suurtükivägi, ja võimas õhuvägi, mis teeks päev-päevalt kogu sillapea maatasa.

Rohkem tuleks toetuda 1920ndate ja 1930ndate kaitsekavale. Selle juures on aga halb, et meil ei ole enam oma käsutuses sillapead Narva jõe paremal kaldal.

[A4]

Tabasin end mõttelt - ega kodanik A4 Kaminas kogemata ei tööta?

Tulemus - me mataksime rahuajal hulga väärtuslikku ressursse, personali jne võimekuse alla, mis näitas oma mõttetust ja 60 aastat tagasi. Seega oleks selliste tornide ostmine mitte lollus, vaid kuritegu meie väikese rahva suhtes

Et Su sõnad sulle kurku kinni jääksid! Et 60 aastat tagasi meil kulutused mõttetuks osutusid, tuli riigi eesotsas olnud võimuahnetest avantüristidest, kes otsustaval hetkel osutusid munadeta olevaiks. Mõni sai lausa palgaks teenitud vanaduspuhkuse NSVL eliithullumajades.

Kaasfoorumlane Trumm sai minust natukene valesti ära. 60 aasta tagune jutt ei puudutanud mitte meie enda riigiisade 1930. aastatel tehtud valikuid, vaid prantslaste Maginot'liini ja sakslaste Atlandi valli. Ma tahtisn öelda, et suured, ressurssimahukad, ja mis kõige tähtsam, STATSIONAARSED kindlustused näitasid juba 60 aasta eest, et sellised asjad lihtsalt ei tööta. Põhjus - vaenlane leiab alati võimaluse, kuidas nendest mööda minna, või siis need liikumatud kindlustused hävitada. Ka belglastel ei olnud tolku Eben Emaeli kindlusest, kui Saksa langevarjurid purilennukitega selle katusel maandusid ja kindluse õõneslaengutega neutraliseerisid. Pranstlastele ja belglastele maksid nende aastakümneid ehitatud kindlustused 1940. aastal iseseisvuse, sakslastele maksis Atlandi vall terve sõja kaotuse.

Ma tahtsin öelda, et meie puhul poleks statsionaarsetest T-55 tornidest samuti mingit tolku, sest venelane läheks nendest mööda, hävitaks need merelt või õhust või Spetsnazi salkade abil. Minu teada on ka Soome oma rannakaitse arendamisel sisuliselt loobunud püsikindlustusest nng teostab rannakaitset mobiilsete suurtükiväe- ja raketiüksustega. Sellepärast nad loobuvad ka T-55 tornidest ja üritavad neid meile maha ärida, sest see on odavam, kui nende vanarauaks tegemine.

Mis puudutab Pätsi ja co otsuseid 1930. aastatel, siis minu arust oli põhimõtteliselt õige suure, 100 000-mehelise reservarmee loomine, mis tollal oli täiesti asjakohane ja võitlusevõimeline. Kahju ainult, et selle armee võimet 1939. aastal lahingutes ei proovitud ja lihtsalt käed totalitaarse surve ees püsti aeti.

Küll aga loevad paljud sõjaajaloolased ju veaks tohutu suure summa kulutamist kahe allveelaeva - Kalevi ja Lembitu - peale. Kaks laeva ei olnud sõjaliselt tollal eriti kaalukad ja oleksid Soome lahe suudme suutnud sulgeda ainult koostöös Soome nelja allveelaevaga. Aga mis oleks saanud, kui Soome poleks samal ajal sõtta astunud? Kui üks allveelaevadest oleks rikki või põhja läinud? Siis poleks kahest paadist enam suurt tolku olnud.

Veel jamam oli aga see, et kaks uut, moodsat ja kallist allveelaeva sõid ära suurema osa 1930. aastate kaitseinvesteeringutest, mida oleks võinud kasutada teiste väe- ja relvaliikide arendamiseks. Allveelaevade ostmine tähendas, et Eesti läks Teisele maailmasõjale vastu vananenud ja pea olematu õhutõrjega, puuduliku tankitõrjega, Esimese maailmasõja-aegsete tankidega, mitme erineva (ja vananenud) suurtükitüübiga jne jne. Eesti ajaloolased on sellest juba korduvalt kirjutanud.

Ma kardan, et mõnes mõttes teeme me sama vea, kui ostaksime Eestile 10-12 hävitajat. Sõjalises mõttes pole 10 hävitajad meie olukorras relevantsed - seda räägivad sõjaväelased ise. Kui me kulutaksime nende peale aga miljardeid kroone, siis tuleks see kahjuks teiste relvaliikide arvelt. Sisuliselt ajateenijate ja reservarmee arvelt (iseenesest ma ei toeta mingeid palgaarmee ideid, kui keegi kahtlustab). Aga ega ma hävitajatele kategooriliselt "ei" ka ei ütle, lihtsalt tuleks enne hoolikalt kaaluda alternatiive ja seda, mis meil hävitajate tõttu ostmata jääks. Allveelaevade ostmine 1930. aastatel ja hävitajate ostmine nüüd oleks sisuliselt nende samade piiratud nišivõimete loomine, mille eest meid hoiatab reservkolonel Kunnas (muide, keegi võiks Kunnaselt küsida, mida ta üldse hävitajate kohta arvab).

[Juhani Putkinen]

Ainult Tallinna sillapea kaitsmine mitu kuud oleks võimatu. Ka venelastel on ju oma suurtükivägi, ja võimas õhuvägi, mis teeks päev-päevalt kogu sillapea maatasa.

Sinul on õigus oma arvamusele.

Minu seisukoht on aga, et Eesti ei kuidagi suuda hoida Narva-rinnet, Võru-rinnet, Valga-rinnet, Pärnu-rinnet, Haapsalu-rinnet, jne.

Aga Tallinna enda käes suudab pidada eeldusel, et ülejäänud Eesti aladel toimub efektiivne sissitegevus - millega hävitatakse vaenlase varustuskolonnid ära. Kui Tallinnat piiravatel vaenlastel pole laskemoona ja kütust, nii nad ei saa hakkama Tallinna vallutamisega.

Sellest sissisõjast on rohkem siin:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=10905

See õhutõrje lihtsalt peab olema - ilma seda kõik vastupanu on mõttetu. Selleks on vaja laiali üle Eesti hajutatud Stingeri taolisi õhutõrjerakette - ning Tallinna jaoks veel Crotale taolisi mobiilseid.

Minu kindel seisukoht on, et Eestil jätkub ka raha selle jaoks. On aga vaja loobuda soetamast suuri koguseid luksusautosid, jne.

Peab asetama prioriteetid - minu arust prioriteet number 1. on riigi iseseisvuse säilitamine.

[Juhani Putkinen]

Ma kardan, et mõnes mõttes teeme me sama vea, kui ostaksime Eestile 10-12 hävitajat. Sõjalises mõttes pole 10 hävitajad meie olukorras relevantsed

Täpselt nii see on.

Eesti vajab näiteks neli tükki vanemat tüüpi hävituslennukit - võib-olla moderniseeritud - selleks, et saa rahuajal käia pildistamas õhuruumi tungiva lennuki. Mitte rohkem, sest nad sõjaolukorras hävitatakse enne kui nendest oleks mingit kasu.

Minu isiklik seisukoht on, et ka nende kolme miiniotsija ostmine 800 miljoniga oli väga suur viga. Ka nendest pole mingit kasu Eesti kaitsmisel - aga on pidevalt suured kulud edaspidi.

Eesti võiks suurepäraselt toetada enda liitlasi näiteks tugevdatud jalaväekompaniiga kas või Afganistanis ja sarnastel missioonidel. Kahjuks Eesti hajutab oma vähesed ressursid mitmede eri välismissioonide jaoks. See on kulukas, ja sellest pole nii suurt kasu kui oleks ühest suuremast korralikust missioonist korraga.