600 miljoni krooni eest 45 lennutundi aastas????

[Kapten Trumm]

Kes omab ettekujutust, mismoodi töötab Su-27 kabiinis paremal pool asuv MFD (multifunktsionaalne dislplei), see saab aru, et nii suurelt möödapanek sai olla vaid a)navigatsioonisüsteem oli rikkis b)seda tehti meelega. Põhimõtteliselt kuvatakse sellele ekraanile ette programeeritud marsruut, ja lennuki asukoht selle suhtes väikese lennukisümboliga, mis lennu edenedas vastava suunas liigub. Ehk lennuvilumise puudumisega on seda tiba raske põhjendada

[Jaanus2]

Ka sellest, kas lennata 100 h või 200 h aastas, peaks lennutunni hind märgatavalt sõltuma. Väheusutav, et lennukid 2x kauem vastu peavad, kui nendega 2x vähem aastas lennata. Et lennukid on ikkagi kallid asjad ja nende ülalpidamisega kaasnevad ka igasugu muud kulud, siis oleks ka hävitajate ostmisel ilmselt mõistlik koopereeruda Läti ja Leeduga. Mingi mastaabiefekti see ikka annaks, isegi kui lennukid oleksid 3 riigis laiali.

[ghost]

Eks me pea ikka kõik omal nahal järgi proovima ja raha pole ka nagu mujale panna.
Tiba hindadest ja kõigest muust. Küll poolteist aastat vana jutt aga ehk mitte nii vana.
http://boeingc17.blogspot.com/2006/11/f ... oeing.html

[Kapten Trumm]

Ka sellest, kas lennata 100 h või 200 h aastas, peaks lennutunni hind märgatavalt sõltuma. Väheusutav, et lennukid 2x kauem vastu peavad, kui nendega 2x vähem aastas lennata. Et lennukid on ikkagi kallid asjad ja nende ülalpidamisega kaasnevad ka igasugu muud kulud, siis oleks ka hävitajate ostmisel ilmselt mõistlik koopereeruda Läti ja Leeduga. Mingi mastaabiefekti see ikka annaks, isegi kui lennukid oleksid 3 riigis laiali.

Koostöö Balti riikide vahel (mõtlen selle õiges tähenduses) on järjekordne teatud lasteaia soovmõtlemine, mida tegelikkuses ei eksisteeri. Lõpptulemuseks on senikuuldut arvestades olukord, kus lennukid platseeruvad Leedu kuningriigis Zokniais ning vaene sugulane Eesti ning veel vaesem sugulane Läti maksavad lihtsalt järjekordsesse ühiskassasse andamit.

Eks me pea ikka kõik omal nahal järgi proovima ja raha pole ka nagu mujale panna.
Tiba hindadest ja kõigest muust. Küll poolteist aastat vana jutt aga ehk mitte nii vana.
http://boeingc17.blogspot.com/2006/11/f ... oeing.html

Eks ta umbes sedasi ole, see C-17 teema on läbi jooksnud mõnedes lennuteemalisest jutuklubist juba aastaid tagasi. Loogika on umbes sama, et keegi ei osta miljonilist autot selleks, et temaga paar kilomeetrit päevas sõita. Reaalselt on igasugu riikidevahelised konsortsiumid pigem ebaefektiivsed haugi, vähi ja luige kooslused, kus igaüks üritab vankrit tirida omas suunas ja teisi alt vedada. Ülimalt lapsik on loota, et Kabuli vedudelt saadakse mingit kokkuhoidu. Lihtsalt paari aasta pärast ootab ees mõni kokkuleppe muudatus, millega läheb asi taas kallimaks ja kogu lugu.

Pealegi on arusaamatu, kuidas saab ette prognoosida kulusid 25 aasta peale, kui hiljutine nafta hinna tõus üle 100 dollari oli juba paras üllatus?

Hea näide Euroopa riikide "koostööst" on suure meedikäraga alanud Eurofighteri projekt, kus lennukid on reaalselt läinud kõvasti kallimaks ja riikide vahelise üksteiselt tabureti alt tõmbamiste tõttu on ka produkt vahepeal tublisti vananenud. See, et Eesti peaks tõsiselt panustama Euroopa suurriikide tegematajätmiste (sõideti aastaid USA airlifti seljas) likvideerimiseks on lihtsalt vilets nali. Arvestades ülekohut, mis sai Balti riikidele osaks, kui Churchill ja Roosevelt müüsid Baltikumi Stalinile maha, siis selle hüvitamiseks peaks vist Lääs lähimad 50 aastat tasuta mehi missioonile sõidutama.

[A4]

http://news.xinhuanet.com/english/2008- ... 858535.htm

Kapten Trumm, ütle nüüd ausalt, kas Soome riigikaitset (mis on tõepoolest eeskujulikult korraldatud) juhivad sinu arvates rumalamad inimesed kui sina ja soomepoisist reservkolonel Leo Kunnas?

Soomlased riigikaitses läbimõtlemata otsuseid ei tee. Kui nad on juba otsustanud selles projektis osaleda ("ostes" aastas 100 lennutundi), siis on neil selleks ka mõjuvad põhjused. Seejuures pole Soome NATO liige, tal PUUDUB otsene kohustus nt Afganistanis osaleda ja üleüldse igasuguste NATO "avantüüridega" nagu nt strat.-transpordi projekt või NRF tegeleda. Aga nad teevad seda siiski.

Seejuures osaleb Soome missioonidel praegu suhtarvudes väiksemas mahus kui Eesti (meil 250 meest missioonidel u 5000-mehelise kaitseväe kohta, soomlastel 600 meest u 40 000-mehelise armee kohta).

Mingil "veidral" põhjusel soovivad soomlased välismissioonidel tulevikus enam osaleda, kuigi nad pole NATO liikmed ega vajaks Vene ohu vastu ka Lääne abi, sest nende enda riigikaitse on nii kvalitatiivselt kui kvantitatiivselt piisavalt võimas. Miskipärast ronivad nad siiski missioonidele, sh Afganistani, ronivad Euroopa Liidu lahingugruppidesse, ronivad NRF-i. Nende suurenevast osalusest annab aimu just liitumine strateegiliste transpordilennukite osakute projektiga. Sest nemad, erinevalt kapten Trummist saavad aru, et tänapäeval on vaja missiooniüksuseid kriisitpiirkondadesse paisata kiiresti (st õhu teel) ja vajadusel koos rasketehnikaga (st strateegiliste transpordilennukite abil, mitte Enimexi või EasyJetiga).

Aga võibolla ma eksin? Võibolla töötavad Soome kaitseministeeriumis ja peastaabis sama rumalad inimesed kui meil, kes panevad sadu miljoneid hakkama mingi jama peale ainult selleks, et Brüsseli ees kannuseid teenida?

[Kapten Trumm]

Sa lähed taas igiomasesse demagoogiasse.

Soomet pole mõtet siia näiteks tuua, sest nende iseseisva kaitsevõimega on asjad piisavalt hästi korras et igasugust pulli teha. Ja neil on nii Hornetid kui Buk'id, et vältida lennuväljade sodiks pommitamist sõja esimese 30 minuti jooksul. Pluss neil on PALJU lennuvälju (meil on praegu täpselt 0,5 tükki). Meil neid ei ole ja neid ei kavatseta ka osta. Ja nagu ma eespool kribasin, tuleb enne transalennuki osakut omandada osakud Baltic Air Defence Squadroni, mitte vastupidi. Soomlased ei hakanud ju enne oma õhutõrje ja lennuväe loomist kokku ostma osakuid NATO transalennuväkke?

Ehk sa võrdled võrreldamatut. Selleks, et sõita rühm mehi Iraaki pole vaja mingit C-17, vaid charterreis suvalise lennufirma poolt Kuveiti ja sealt riigisisese transpordiga edasi. Pakkujaid sellise sõidu tegemiseks tuleb ise uksele koputama ja puudub karjuv vajadus siduda end mingi riiklike ebaefektiivsete konsortsiumidega. Selles pole midagi erakorralist, isegi Pentagon kasutab aktiivselt lennufirmade teenuseid - märgatav osa Lahesõja sõdureist toodi kohale just tsiviilfirmade tsarterreisidega.

Soomlastel käivad natuke teised jõud ka kui meil. Lennukisse pannakse ikka absoluutarv mehi, mitte suhtarvu kogu kaitsejõududesse.

[A4]

Sa lähed taas igiomasesse demagoogiasse.

Soomet pole mõtet siia näiteks tuua, sest nende iseseisva kaitsevõimega on asjad piisavalt hästi korras et igasugust pulli teha. Ja neil on nii Hornetid kui Buk'id, et vältida lennuväljade sodiks pommitamist sõja esimese 30 minuti jooksul. Pluss neil on PALJU lennuvälju (meil on praegu täpselt 0,5 tükki). Meil neid ei ole ja neid ei kavatseta ka osta. Ja nagu ma eespool kribasin, tuleb enne transalennuki osakut omandada osakud Baltic Air Defence Squadroni, mitte vastupidi. Soomlased ei hakanud ju enne oma õhutõrje ja lennuväe loomist kokku ostma osakuid NATO transalennuväkke?

Ehk sa võrdled võrreldamatut. Selleks, et sõita rühm mehi Iraaki pole vaja mingit C-17, vaid charterreis suvalise lennufirma poolt Kuveiti ja sealt riigisisese transpordiga edasi. Pakkujaid sellise sõidu tegemiseks tuleb ise uksele koputama ja puudub karjuv vajadus siduda end mingi riiklike ebaefektiivsete konsortsiumidega. Selles pole midagi erakorralist, isegi Pentagon kasutab aktiivselt lennufirmade teenuseid - märgatav osa Lahesõja sõdureist toodi kohale just tsiviilfirmade tsarterreisidega.

Soomlastel käivad natuke teised jõud ka kui meil. Lennukisse pannakse ikka absoluutarv mehi, mitte suhtarvu kogu kaitsejõududesse.

Lennutundide osakuid on vaja eelkõige osalemiseks välismissioonidel. Selleks ostavad neid ka soomlased, mitte sellepärast, et neil on Hornetid ja keskmaa-õhutõrje olemas.

C-17 lennukeid pole mitte niivõrd vaja meeste transpordiks (aga selleks võib ka kasutada), vaid nn ülegabariidilise kauba vedamiseks. Või tahad sa öelda, et me Saame Afganistani Pasisid ja Iraaki Unimoge vedada charterlendudega? Kas Pentagon veab nt Strykereid charterlendudega? EI vea ju.

Sa nimetad mind demagoogiks, kuid kipud ise juba ette ebaefektiivseks kuulutama seda nn konsortsiumit. Ootaks äkki ära, kas ja kuidas see konsortsium tööle hakkab, ei maksa enne munemist kaagutada.

Mis puudutab soomlaste osalemist missioonidel, siis neil osaleb seal praegu umbes 600 meest korraga. Laias laastus kaks korda rohkem kui meil ja laias laastus on neil vaja välismaale transportida kaks korda rohkem raskemat tehnikat kui meil. Ja ilmselt seetõttu ostsid nad ka lennutunde kaks korda rohkem kui meie (45 vs 100). Kõlab väga loogiliselt.

Ja ma loodan, et sa ei loe minu viimasest paarist postitusest välja, et konsortsiumit on vaja AINULT missioonideks. Ei, meile kauba vedamiseks kriisi korral on samuti vaja. Aga nende lennukite puhul on esikohal nii meil kui soomlastel siiski missioonid.

[Kapten Trumm]

Püstitan küsimuse sedapidi: kas soomlased ostaksid neid osakuid, kui neil puuduks nt õhukaitse, rannakaitse, soomusüksused vms iseseisva esmase kaitsevõime vältimatu osa. Ei ostaks. Nad ütleksid, et oma särk on kõige ligem ja first things first. Meie oleme erinevalt soomlastest (kes suudaks praegusel hetkel end tiblastani vastu ka üksipäini kaitsta) ilma särgita, alles palja peega, aga kipume suurte poiste klubisse kalleid asju ostma, endal elementaarsed asjad alles tegemata.

Aga niipalju oleme Sinuga ikka edasi jõudnud, et enam me ei räägi nendest lennukitest kui hädavajalikust riigikaitse osast, vaid vahendist välismissioonidel käimiseks. Samamoodi hämati mõni aeg tagasi miinijahtijate ostuga, et neid on ikka vaja WWII aegsete miinide otsimiseks ja sõja korral laevateede puhastamiseks. Kuigi viimasel on isegi rohkem jumet kui transalennukitel, siis ei pea eriline asjatundja olema aru saamaks, et need laevad on eelkõige NATO eskaadrites kaasamängimiseks.

Kriisi korral on meil vaja eelkõige esmast kaitsevõimet, mis erinevalt soomlastest on meil olematu. Õhuruum on kaitseta, rand on kaitseta, maapinnal midagi toimub, kuid mitte usutavat heidutust tekitaval määral. Ja kui seda "esmast" nagu eriti pole, siis pole neist lennukest mingit kasu, sest nagu ma eespool ütlesin, on selliste lennukite siia saatmine konflikti algfaasis (kui relvad veel ei paugu) üsna provokatiivne samm, millele vene gaasi otsas rippuv roosa vana Euroopa minna ei julge. Ja kui relvad pauguvad, siis selliste masinate tulek eeldab enne totaalse air superiority ja air defence surpressioni olemasolu, sest Ämarile lähenevad aeglased ja kohmakad C-17'd on Narva jõe tagant lastavate kaugmaa õhutõrjerakettidega nagu S-400 kergesti hävitatavad.

See jutt, et vaat, kulud aastas 25 milli - odavam kui ESTPLA pole ka miski jutt. Sama loogika järgi võib iga ostu makseid ajatada ja öelda pärast, et näe kui väike tükk meie eelarvest.

Mis Euroopa riikide konsortsiume puudutab (tõsi, ehk seekord on lood paremad-tegu on valmistoote ostmisega), siis on olemas üsna pikk ajalugu, nt projektid
SEPECAT
Panavia
Eurofighter
Airbus
Concorde
on kõik riikidevahelise kammajaaa tõttu muutunud lõpuks kalliks ja venivaks ürituseks, mis on lõpuks tööle hakates tootnud juba vananenud toodet. Lihtsalt kasuminäljas ja efektiivsed jänkid on senikaua, kui poliitikud kemplesid ja tegid "tarku" poliitilisi otsuseid juba järgmise põlvkonna pillid välja mõelnud. Nende läbiv ühisjoon on olnud poliitikute egoistlik soov Euroopas ameeriklastele koht kätte näidata maksumaksja raha eest ja viimast on nad tõesti neelanud ohtralt. Kas selle projektiga üritatakse tõestada taas tõestamatut, et ühtne euroopa loob oma stateegilise airlifti võimekuse? Ei tea. Ehk seekord on paremini, sest tegemist on valmistoote ostmisega. Ehk on paremini? Mujal on need lennukiomamise programmid osutunud lihtsalt lennukite tsartertamisest kõvasti kallimaks, sest never ei suuda ükski militaarstuktuur kaubaveokuludes efektiivsete erafirmadega sammu pidada.

[hummel]

Pole väga kompetentne õhuteemades, kuid miskipärast tundub see 600 miljoni matmine mingise lahmaka C-17 peale 3 araabia rinde reisi jaoks aastas kentsakas. Tundub, et see ei kata muuhulgas ka meie vajadusi.

Kas poleks näiteks otstarbekam omada päriselt mingit kasutatud, kuid odavamat C-160 (või noh isegi C-130) tüüpi transpordilennukit? C-27 kipub väikseks jääma.
1 C-160 teeb näiteks 1 nädalaga kuni 2-3 edasi-tagasi reisi ja kontingent Afganistanis on ilusasti vahetatud. Kui mõni soomuk miini otsa sõidab või varustust vaja viia, saab teha lisalende iga kell. Lisaks sellele võib kahe lennuki olemasolul (loogilisem) üks olla hoolduses. Võimalik, et ka kodumaal on vaja vahest transpordilende teha.


Kui nüüd räägitakse, et meile on antud lennukist ikkagi liiga palju, siis saaks ju rentida välja teistele - transpordilennukitest pidi ju nii suur puudus olema.

[A4]

Probleem on selles, et puudust ei tunta mitte kõikidest transpordilennukitest, vaid just suurtest, rasketest ja kallitest strateegilistest transpordilennukitest. Sellest, kui kallis nende ülalpidamine ja ostmine on, näitab ka asjaolu, et tervelt 15 riiki panevad oma pead kokku 3-4 masina hankimiseks.

Mis puudutab väiksemate lennukitega alternatiivide miinuseid (lisaks sellele, et NATO-s nende järgi nii suurt puudust ei tunta), siis on asi selles, et C-160 pole esiteks võimalik vedada suuremaid veoseid nagu nt Pasi (millele kaasfoorumlane Hummel viitab) ning teiseks on nende lennukaugus nii väike, et Afganistani lendamiseks tuleks teha vähemalt üks-kaks vahemaandumist üsnagi kahtlase väärtusega Kesk-Aasia riikides.

Minu teada on tehtud ka teoreetilisi arvutusi, mis näitavad, et isegi C27 ostmine läheks NATO strateegiliste transpordilennukite projektist meie jaoks tunduvalt kallimaks, selle vahega, et raha tuleks välja käia tunduvalt lühema aja jooksul, mitte 25 aasta jooksul. Sellele lisanduvad kaudsed kulud: vajadus väljaõppinud personali, angaaride, varuosade, hoolduse jms järele. See kõik oleks OK, kui meie väikesel õhuväel (ja kaitse-eelarvel) ei tuleks lähi-aastatel hakata mõtlema ühe tunduvalt tõsisema ja ressurssimahukama teema peale - nimelt Balti riikide õhuturbele.

Sellele lisandub veel küsimus Eesti omade traktikaliste transpordilennukite vajaduse järele. Suurt puudust nendest NATO-s ei tunta, mistõttu lennutundide rent on suht kahtlase väärtusega äri. Oma missiooniüksuste vedamiseks ja varustamiseks oleksid oma lennukid selge raiskamine. NATO ühe suurima võimelünga likvideerimisele nendega kaasa ei aitaks. Ka siseriiklike vedude jaoks oleks tunduvalt odavam ja igati (sõjaliselt) otstarbekam muretseda kasutatud helikoptereid, arvestades veel seda, et erinevalt lennukitest saab kopter pratkiliselt igal pool maanduda (kuigi nt C-130 saab maanduda ka tasasema põllulapi peal).

[Kapten Trumm]

Pasi võtavad peale mõlemad, nii C-130 kui ka C-160

[A4]

Pasi võtavad peale mõlemad, nii C-130 kui ka C-160

Ma sügavalt kahtlen selles. C-130 peale veel võibolla kuidagi mahub, aga C-160 peale Pasi vist küll ei mahu. Kaalu poolest veel kuidagi mahuks, aga Pasi üsnagi suurt kõrgust arvestades on see ikka väga kahtlane. Mõlema lennuki puhul.

[Lemet]

C-130
Kaubaruumi mõõtmed:

* pikkus — 12,6 м;
* laius — 3,13 м;
* kõrgus — 2,8 м;
* ruumala — 121,7 м³

Max. mahutavus:

* reisjaid — 92;
* kaupa 20 400 kg.
Lennukaugus koormaga 9 070 kg — 7 560 km

C-160

Kaubaruumi mõõtmed:

*pikkus - 13,5m
*laius - 3,15m
*kõrgus - 2,98m

Last 16 000 kg

Pasi mõõdud-kaalud:
Weight 13.5 tonnes
Length 7.35 m
Width 2.90 m
Height 2.77 m
Crew 2+16

Siit näha, et Pasi mahuks ilusti mõlemasse lennukisse ja ruumi-kaalu jääks ülegi.

[Lohetapja]

Kui aeg ei ole piirav faktor, siis on meretransport kõige säästlikum lahendus.

[hummel]

Kui me soovime kangesti vägesid araabia rindel pidada, peame selle eest ka midagi välja käima.
Kindel on see, et need 3 reisi hiigellennukiga meie missioonide vajadusi ei rahulda. Kui ostetud lennutunde on nii napilt, pole meil ka eriti mänguruumi, millal neid tarvitame. Kui äkiline vajadus tekib (nt soomuk välja vahetada), ei pruugi niipea saada ja kui vaja Iraagist tuua ära rühm, on nende päralt äkki lennuk kompaniile, mis samuti ebaotstarbekas.
Seega tuleb nagunii välja käia koormaga lisapappi, et rentida lennukeid erinevate "EST-allüksuste" jooksvaks vahetamiseks, puhkusteks ning varustamiseks. Suuremaid transpordilende on meil vaja teha harva ja selleks korraks kannatab samuti lennuki rentida. Enda vajadused saaksime aga äkki isegi odavamalt rahuldada, kui tarvitame paari kasutatud peast liisitud 130/160, millest ühe hoiame reservis.

Edasi-tagasi logistikat on täna välismaale ilmselt juba nii palju, et pea iga nädala kohta tuleks üks reis. Meil on juba eri maailma otstes vähemalt 3 erinevat allüksust, mille puhkusteks ja vahetusteks on vaja teha iga aasta 12 edasi-tagasi lendu (=150...200 lennutundi?). Lisaks jooksev varustamine (näit laskemoon, varuosad), mis võib tulla iga kontingendi kohta keskmiselt kuni 1 reis kuus. Lisanduks arvatavalt 1-2 siselendu kvartalis - langevarjuhüpped, õppused jms.

Panustamine mingisse NATO transpordiõhulaevastiku ülesehitamisesse on mitme otsaga asi. NATO "ühisüritused" on täpselt sellised, et kes tahab, see teeb ja kes ei taha, ei tee. Afganistani näiteks sakslased vägesid juurde ei vii ega neid lahingusse ka ei luba. Panustagu siis omakorda suurtesse transpordilennukitesse, samas, kui meie lahinguväljal musta tööd teeme! Lääne-Euroopa riikide kaitseeelarved on väiksed ja neid kärbitakse. Kes neil keelab koonerdamisele joone alla tõmmata. Saksamaa taoline rikas suurriik oleks suuteline ilmselt ka üksi selle käputäie C-17 välja ostma, kui tahaks. Neil oli plaanis 5-7 a tagasi suisa kahekohalise arvu võrra oma transpordilennuväge suurendada, aga defetistidest poliitikud keerasid rahakraanid kinni. Need paar lennukit ilmselt ei lahenda ka NATO transpordimuresid.
Projekt pigem "sümboolne heategevuslik klubiüritus".

Iga riik peab muretsema algatuseks endale ise lennumasinad ja niipalju ning sellised, kui tal vaja. Väikeriigid ei peaks kooneritest suurriikide lennukiparki täitma. Eriti meiesugune äbarik riik oma naljaarmeega, kus pole õhuväes isegi ühtegi relvastatud lennuvahendit!