Kas neid muuseumidele kingitud asju aegajalt (mitte alaliselt) väljaõppeks kasutada on eetiline?
Kui sellest väljaõppele mingit reaalset kasu on siis selle eetika peale ma ...!
Soomlaste kingitus
Muuseumrelvade kasutamine väljaõppes õppevahendina või demomiseks on minu arvates igati eetiline või vähemalt pole sellel eetikaprobleemidega mingit seost. Relvad on minuteada isegi sõjaväerelvade registris. Küsimusi võiks tekitada, kui me võtame nüüd selle BMP või ZSU või M-46 ja kirjutame kaitseväe SA koosseisutabelisse + varustustabelisse. Seda muidugi keegi tegema ei hakka. Aga niisama jalaväelaste-tankitõrjujate õppusele erakorraliseks demoks, kus ta sõidab mõne tiiru, ronib üle mäe ning kraavi - ei tohiks olla küll probleem. Seda saaks juhtuma ühe käe sõrmedel kordi aastas. Ülejäänud aja võib ta vabalt muuseumis seista (peale hooldust Tagalapataljonis näiteks). Ajateenijad kurdavad, et teenistus on igav.
Igaüks teab, et kui tehnika niisama liigutamata aastaid seisab, siis ta ka väsib iseenesest. Seega on harv ekspluatatsioon isegi seadmete-süsteemide elueale kasulik.
M-46 suurtüki kohta on minu arvamus, et selle museaalne väärtus on hetkel väiksem, kui lahinguline. Ta on ka täitsa heas korras ja komplektne. Relvatüübi lahingulist kasutamist pärsib tunduvalt rännak- ja laskeasendisse seadmise pikk ja vaevaline protseduur (ketid, tungrauad...), aga õppevahendiks suurtükiväe ohvitseride ja allohvitseride silmaringi ja relvatehnilise taibu arendamiseks oleks tast võibolla isegi enam kasu, kui lihtsalt nööri tagant vaatamiseks.
Sommid kasutasid neid rannakaitseks, ehk peaks ...?
TV3 video eilsest relvade kokkulappamisest ja laadimisest.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... eo=1#video
Mainimata ei saa jätta, et praegu see tehnika jälle ei liigu, sest kõik akud olid enne näitust ära viidud. See pole küll perspektiivis väga kaelamurdev häda.
Igaüks teab, et kui tehnika niisama liigutamata aastaid seisab, siis ta ka väsib iseenesest. Seega on harv ekspluatatsioon isegi seadmete-süsteemide elueale kasulik.
M-46 suurtüki kohta on minu arvamus, et selle museaalne väärtus on hetkel väiksem, kui lahinguline. Ta on ka täitsa heas korras ja komplektne. Relvatüübi lahingulist kasutamist pärsib tunduvalt rännak- ja laskeasendisse seadmise pikk ja vaevaline protseduur (ketid, tungrauad...), aga õppevahendiks suurtükiväe ohvitseride ja allohvitseride silmaringi ja relvatehnilise taibu arendamiseks oleks tast võibolla isegi enam kasu, kui lihtsalt nööri tagant vaatamiseks.
Sommid kasutasid neid rannakaitseks, ehk peaks ...?
TV3 video eilsest relvade kokkulappamisest ja laadimisest.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... eo=1#video
Mainimata ei saa jätta, et praegu see tehnika jälle ei liigu, sest kõik akud olid enne näitust ära viidud. See pole küll perspektiivis väga kaelamurdev häda.
Eks see ole kahe otsaga asi jällegi. TT õppevahendina kasutada poleks üldsegi paha mõte. Loomulikult mitte sihtmärgina. Kui garanteeritakse 100 prossa säilivus ja täielik hooldus bmp le siis oleks see ju kasulik nii eesti kaitsevõimele ja samas oleks eksponeeritud ju ka ( sõduritele) mitte ei seisaks kuskil kuuris ja rahvas elaks teadmises, et ükskord algab aega kus angaarid kerkimassa ja siis tanki näha saame 
Ka Tammiksaare Opel Blits ja Zündapp on ju tegelikult muuseumi eksponaadid aga samas on neid näha nii frontline kui ka uunikute üritustel.
Ka Tammiksaare Opel Blits ja Zündapp on ju tegelikult muuseumi eksponaadid aga samas on neid näha nii frontline kui ka uunikute üritustel.Las need kingitud museaalid jääda museaalideks. Kui kaitseväele oleks tarvis demonstratiivesitlusteks n.n. liikuvat vanarauda, siis ilmselt leiab me partnerriikidest seda rohkem kui me tarbida j6uame. Kysimus t6enäoliselt ei saa olla ka rahas. Kaitseväel on raha ja mitte vähe, seda nii igapäevaseks kuluk, ootamatuteks väljaminekuteks kui ka k6igeks muuks. Samas on ilmselt niim6nigi riik n6us peale maksma kui me ta 'vanaraua' ära veame.
Minu arvamus on see.
Minu arvamus on see.
[img]http://www.hot.ee/xawa/6363.jpg[/img]
Nn liikuvat vanarauda kaitseväele keegi ühekaupa väljaõppeks sisse ostma ega tooma ilmselt lähitulevikus ei hakka. Selleks saabki vaid taolisi reaalse lahingväärtuse säilitanud museaale kasutada. (parem ikka, kui tsiviilist laenatud roomikvedukiga demo teha).
Neid maisnaid saab sisse tuua vaid eksponaatidena, mida nad ka tegelikult on. Mis siis, et sõidab vms.
Saksamaal ühes muuseumis oli ka varem (enam pole personali ja ressursse) selline atraktsioon, et tähtpäeviti tehti SdKfz-idega linnas soovijatele väheke sõitu. Ei saa aru, mis see paar korda aastas Eesti kaitseväelastele ühe sõjamasina demomine siis nii erilist ära ei ole. Eriti, kui kaitsevägi selle ise rahastab ja tagab. Igati viisakas.
Raha on kaitseväel tegelikult vähe. Kaitsee-elarvet kärbiti minuteada miski miljardi jagu.
Mina ei näe mingit takistust, miks ei saaks seda BMP-d näiteks vedada 4x aastas muuseumist treilaga kuhugi maastikule, kus ta sõidab 4 tiiru, misjärel talle tehakse kv tagalas normaalne hoole ja viiakse uuesti muuseumi seisma. Aastas oleks masin muuseumi platsilt ära kokku u 1-2 nädalakest. Kasu oleks mõlemapoolne - muuseumi tehnika säiliks tänu regulaarsele hooldusele ja kaitseväelaste (eriti jalaväelaste) ettevalmistus paraneks. Või tahab keegi väita, et muuseumi teadurid ise hakkavad seal tavotiniplite, mutrivõtmete õlikannude ja akudega jooksma? Aga muide masina väärtus on külastajate silmis kindlasti suurem, kui giid saab külalistele öelda, et "see siin on töökorras".
Neid maisnaid saab sisse tuua vaid eksponaatidena, mida nad ka tegelikult on. Mis siis, et sõidab vms.
Saksamaal ühes muuseumis oli ka varem (enam pole personali ja ressursse) selline atraktsioon, et tähtpäeviti tehti SdKfz-idega linnas soovijatele väheke sõitu. Ei saa aru, mis see paar korda aastas Eesti kaitseväelastele ühe sõjamasina demomine siis nii erilist ära ei ole. Eriti, kui kaitsevägi selle ise rahastab ja tagab. Igati viisakas.
Raha on kaitseväel tegelikult vähe. Kaitsee-elarvet kärbiti minuteada miski miljardi jagu.
Mina ei näe mingit takistust, miks ei saaks seda BMP-d näiteks vedada 4x aastas muuseumist treilaga kuhugi maastikule, kus ta sõidab 4 tiiru, misjärel talle tehakse kv tagalas normaalne hoole ja viiakse uuesti muuseumi seisma. Aastas oleks masin muuseumi platsilt ära kokku u 1-2 nädalakest. Kasu oleks mõlemapoolne - muuseumi tehnika säiliks tänu regulaarsele hooldusele ja kaitseväelaste (eriti jalaväelaste) ettevalmistus paraneks. Või tahab keegi väita, et muuseumi teadurid ise hakkavad seal tavotiniplite, mutrivõtmete õlikannude ja akudega jooksma? Aga muide masina väärtus on külastajate silmis kindlasti suurem, kui giid saab külalistele öelda, et "see siin on töökorras".
Loodetavasti sain valesti aru - Stug polügoonile sihtmärgiks?Nn liikuvat vanarauda kaitseväele keegi ühekaupa väljaõppeks sisse ostma ega tooma ilmselt lähitulevikus ei hakka. Selleks saabki vaid taolisi reaalse lahingväärtuse säilitanud museaale kasutada. (parem ikka, kui tsiviilist laenatud roomikvedukiga demo teha).
Neid maisnaid saab sisse tuua vaid eksponaatidena, mida nad ka tegelikult on. Mis siis, et sõidab vms.
Tuletab meelde Einselni, kes piirivalve poolt ärikatelt konfiskeeritud Võru monument T-34 Marja tänava platsilt kõnnumaale vedas ja juutidelt saadud veidi vähema antikvaarse väärtusega "hülgepüssidega" sulatas auklikuks kut shveitsi juustu. Pärast seda tegid rauaroobertid nagu sitasitikad oma töö ja ongi kõik. Tank oli isegi seaduse kaitse all kui ajaloomälestis!
Inimesed kes ei jaga MIDAGI museaalidest ja muuseumite tööst - paluks mitte sellist jura suust välja ajada!!!
Museaal on museaal ja kuulub muuseumisse - nende kasutamine väljaspool on täpselt reglementeeritud!!
+ kui nüüd juhtub miskit ullemat sorti ajude pehmenemine ja tõesti keegi sikutab stugi või bmp kuhugi polügoonile, et näidata kellegile kuidas roomikmasin liigub... siis mõelgem kasvõi sellele kuivõrd see tõmbab alla propagandasõjas kasvõi meie sõjaväe maine ja ka üleüldiselt riigi oma... Eesti kaitsevägi harjutab Eesti Sõjamuuseumi eksponaatide peal tanktitõrjet... No vabandage aga minul oleks perisesti häbi peale sellist uudist...
Opelit ja Zündappi näidatakse siiski rahvale demonstratsiooniks ja tavaliselt ka kuival ja kõval pinnasel. Ja niipalju kui mina näinud olen siis need liiguvad ka suhteliselt loetud meetrid ainult. Aga mitte ei veeta kuhugi mutta kus siis mõned rühmad sellega ringi müttavad ja ausalt öeldes selle lihtsalt pe**e keeravad pikemas perspektiivis... Ei-Ei mehed siukene jama ei lähe mitte!!!!
Kes siinolijatest üldse töötab või on töötanud kuskil muuseumis või muinsuskaitses???
Museaal on museaal ja kuulub muuseumisse - nende kasutamine väljaspool on täpselt reglementeeritud!!
+ kui nüüd juhtub miskit ullemat sorti ajude pehmenemine ja tõesti keegi sikutab stugi või bmp kuhugi polügoonile, et näidata kellegile kuidas roomikmasin liigub... siis mõelgem kasvõi sellele kuivõrd see tõmbab alla propagandasõjas kasvõi meie sõjaväe maine ja ka üleüldiselt riigi oma... Eesti kaitsevägi harjutab Eesti Sõjamuuseumi eksponaatide peal tanktitõrjet... No vabandage aga minul oleks perisesti häbi peale sellist uudist...
Opelit ja Zündappi näidatakse siiski rahvale demonstratsiooniks ja tavaliselt ka kuival ja kõval pinnasel. Ja niipalju kui mina näinud olen siis need liiguvad ka suhteliselt loetud meetrid ainult. Aga mitte ei veeta kuhugi mutta kus siis mõned rühmad sellega ringi müttavad ja ausalt öeldes selle lihtsalt pe**e keeravad pikemas perspektiivis... Ei-Ei mehed siukene jama ei lähe mitte!!!!
Kes siinolijatest üldse töötab või on töötanud kuskil muuseumis või muinsuskaitses???
Maine kui selline on meil niikuinii olematu.
Kui venelased tagasi peaks tulema (EKV viletsa väljaõppe tõttu)siis nad lõikavad su muuseaalid vanarauaks peale Stugi. Väärtus on vaataja silmades.
Parem olla häbiväärne-vihatud ja elus kui auväärne-armasatud aga surnud!
Selline on minu arvamus. Arvamused on aga nagu p....augud - igalühel on oma
Kui venelased tagasi peaks tulema (EKV viletsa väljaõppe tõttu)siis nad lõikavad su muuseaalid vanarauaks peale Stugi. Väärtus on vaataja silmades.
Parem olla häbiväärne-vihatud ja elus kui auväärne-armasatud aga surnud!
Selline on minu arvamus. Arvamused on aga nagu p....augud - igalühel on oma
Ei maksaks kohe nii raevu minna sellepärast. Ma arvan, et kõike annab ilusti korraldada, kui leidub tahtmist ja mõistlikke patriootlikult meelestatud aktiivseid ning terava mõistusega inimesi. Mina arvan, et hea kokkuleppe korral oleks kasu kahepoolne. Muuseum üksi ei suuda nagunii oma jõuga kogu seda tehnikat töökorras pidada ja eksponaat on alati hinnalisem, kui ta on kasutuskorras. Kaitsevägi saaks tohutult palju aidata. Ei maksaks (eelarvamusega) kõike enda rinnaga varjata.
Stugi keegi kuhugi polügoonile sikutama ei hakka, kui just mingid filmivõtted pole... Jutt on demomisel ilmselt küll ainult BMP-st. Täiesti segane fantaasia on ka eelpostituses leiduv arusaam sihtmärgina kasutamisest (enne huupi vastamist palun lugeda eelnevaid postitusi)!
Muuseas ma ise olen oma käega riiklikust muuseumist viinud raskema relva otse ekspositsioonist lahinguesitusele kasutamiseks ja seda pärast puhastanud. Võib väita, et pärast korralikku puhastamist ja õlitamist oli asi paremas seisus.
PS. Mõelgem, kuidas mõjub nn "propagandasõjas kasvõi meie sõjaväe maine ja ka üleüldiselt ka riigi oma" suhtes, kui kasutame parema puudumisel ajateenijatele polügoonil roomikmasina esitamiseks praktiliselt linttraktorit (mida üks roomikveduk ju praktiliselt on)!!!
Samatobe on muide vedada ajateenijaid muuseumi uurima tänapäevasemat roomik-lahingumasinat, kuna kaitseväel ju endal ühtegi pole ette näidata! Kas muuseumihärrad selle peale "perisesti häbi" ei tunneks? Ehk peaks selle keelama propaganda kaalutlustel?
Siinkohal teeks ettepaneku austatud gruppen -ile, kirjutada hr kaitseministrile, riigikogule jne ilus avalik kiri, et meie hambutule kaitseväele muretsetaks lõpuks natukegi tanke ja lahingumasinaid.
NB! Eesti kaitsevägi ei "harjutaks Eesti Sõjamuuseumi eksponaatide peal tankitõrjet". Mida tähendab muide väljend "tankitõrjet harjutama" ja kus see idee eelnevalt kirjas on? Küsimus oli ainult demos. Keegi ei plaaniks muide ka midagi p....e keerata mainitud moel. "Pikemas perspektiivis" mädaneb ja idaneb iga taoline keeruline tehnika pidevalt ühe koha peal seistes samuti kasutuskõlbmatuks. Väike harv liikumine koos järgneva korraliku asjaliku kontrolli ja hooldusega on pigem kasulik.
Stugi keegi kuhugi polügoonile sikutama ei hakka, kui just mingid filmivõtted pole... Jutt on demomisel ilmselt küll ainult BMP-st. Täiesti segane fantaasia on ka eelpostituses leiduv arusaam sihtmärgina kasutamisest (enne huupi vastamist palun lugeda eelnevaid postitusi)!
Muuseas ma ise olen oma käega riiklikust muuseumist viinud raskema relva otse ekspositsioonist lahinguesitusele kasutamiseks ja seda pärast puhastanud. Võib väita, et pärast korralikku puhastamist ja õlitamist oli asi paremas seisus.
Igati kiiduväärt mõtteavaldus! Kiidan!siis mõelgem kasvõi sellele kuivõrd see tõmbab alla propagandasõjas kasvõi meie sõjaväe maine ja ka üleüldiselt riigi oma... Eesti kaitsevägi harjutab Eesti Sõjamuuseumi eksponaatide peal tanktitõrjet... No vabandage aga minul oleks perisesti häbi peale sellist uudist...
PS. Mõelgem, kuidas mõjub nn "propagandasõjas kasvõi meie sõjaväe maine ja ka üleüldiselt ka riigi oma" suhtes, kui kasutame parema puudumisel ajateenijatele polügoonil roomikmasina esitamiseks praktiliselt linttraktorit (mida üks roomikveduk ju praktiliselt on)!!!
Samatobe on muide vedada ajateenijaid muuseumi uurima tänapäevasemat roomik-lahingumasinat, kuna kaitseväel ju endal ühtegi pole ette näidata! Kas muuseumihärrad selle peale "perisesti häbi" ei tunneks? Ehk peaks selle keelama propaganda kaalutlustel?
Siinkohal teeks ettepaneku austatud gruppen -ile, kirjutada hr kaitseministrile, riigikogule jne ilus avalik kiri, et meie hambutule kaitseväele muretsetaks lõpuks natukegi tanke ja lahingumasinaid.
NB! Eesti kaitsevägi ei "harjutaks Eesti Sõjamuuseumi eksponaatide peal tankitõrjet". Mida tähendab muide väljend "tankitõrjet harjutama" ja kus see idee eelnevalt kirjas on? Küsimus oli ainult demos. Keegi ei plaaniks muide ka midagi p....e keerata mainitud moel. "Pikemas perspektiivis" mädaneb ja idaneb iga taoline keeruline tehnika pidevalt ühe koha peal seistes samuti kasutuskõlbmatuks. Väike harv liikumine koos järgneva korraliku asjaliku kontrolli ja hooldusega on pigem kasulik.
No aga mismoodi seda demo päris läbi viidaks?
Aetakse kamp ajateenijaid põllule kokku ja näidatakse nagu lasteaiale, et "Vaadake, seal sõidab vene päritolu ajast ja arust jalaväe lahingumasin."
"Kui nüüd päev otsa tublid olete, siis parimad saavad seda homme peale lõunat küürida ja sisse määrida".
"Ülehomme peab masin jälle muuseumivitriinis viksitult tagasi olema, sest kooliekskursioonid tahavad kah näha, milliste masinatega nende isad ja vanaisad vene kroonus sõita said."
Kas nii vä?
Aetakse kamp ajateenijaid põllule kokku ja näidatakse nagu lasteaiale, et "Vaadake, seal sõidab vene päritolu ajast ja arust jalaväe lahingumasin."
"Kui nüüd päev otsa tublid olete, siis parimad saavad seda homme peale lõunat küürida ja sisse määrida".
"Ülehomme peab masin jälle muuseumivitriinis viksitult tagasi olema, sest kooliekskursioonid tahavad kah näha, milliste masinatega nende isad ja vanaisad vene kroonus sõita said."
Kas nii vä?
[i]Last thing I remember, I was Running for the door
I had to find the passage back To the place I was before
"Relax", said the night man, "We are programmed to receive.
You can check-out any time you like, But you can never leave!"[/i]
I had to find the passage back To the place I was before
"Relax", said the night man, "We are programmed to receive.
You can check-out any time you like, But you can never leave!"[/i]
Kesse raevu läks? Üks näide lihtsalt tegevväelaste rahuaja painetest. Tuleb sõjaaeg, saab teist üks kolmandik närvivapustuse ja kui õnnestub sõda võita, ning teid pole välikohtu otsusega maha lastud, siis saate ehk sotsiaalameti suunamisega valvurikoha muuseumisse - seal siis hakake tööle! Enne seda aga tegelge oma põhitööga - kangelasliku langemisega ilma suurema mölata!Ei maksaks kohe nii raevu minna sellepärast.
-
Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Mu arust siin teemas viimasel ajal niisama s...st keiss üles rebitud.
Et siis kingitud museaalid kuuluvad kindlasti n-ö muuseumi sfääri - ja mitte kusagile mujale. Ning jutud BMP (või isegi Stugi-) väljaõppelisest väärtusest on rohkem üksikisikute fantaasiavaldkonnast. Tõsi on ka, et konkreetsetel taktikalistel teemadel ma siin foorumis eriti sõna ei võta - amet ei võimalda. Samas ei ole ma ka mitte kõige nürim pliiats pinalis ja jalaväealased logod minu foorumipostitustel on välja teenitud.
Once again - BMP ja Stug seisku rahulikult seal, kuhu vastavad instantsid suudavad neile lõpuks museaalse asukoha leida - ning Kaitseväe jalaväe- ja tankitõrjealane väljaõpe selle all ei kannata.
Et siis kingitud museaalid kuuluvad kindlasti n-ö muuseumi sfääri - ja mitte kusagile mujale. Ning jutud BMP (või isegi Stugi-) väljaõppelisest väärtusest on rohkem üksikisikute fantaasiavaldkonnast. Tõsi on ka, et konkreetsetel taktikalistel teemadel ma siin foorumis eriti sõna ei võta - amet ei võimalda. Samas ei ole ma ka mitte kõige nürim pliiats pinalis ja jalaväealased logod minu foorumipostitustel on välja teenitud.
Once again - BMP ja Stug seisku rahulikult seal, kuhu vastavad instantsid suudavad neile lõpuks museaalse asukoha leida - ning Kaitseväe jalaväe- ja tankitõrjealane väljaõpe selle all ei kannata.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kood: Vali kõik
No aga mismoodi seda demo päris läbi viidaks?
Aetakse kamp ajateenijaid põllule kokku ja näidatakse nagu lasteaiale, et "Vaadake, seal sõidab vene päritolu ajast ja arust jalaväe lahingumasin."
"Kui nüüd päev otsa tublid olete, siis parimad saavad seda homme peale lõunat küürida ja sisse määrida".
"Ülehomme peab masin jälle muuseumivitriinis viksitult tagasi olema, sest kooliekskursioonid tahavad kah näha, milliste masinatega nende isad ja vanaisad vene kroonus sõita said."
Kas nii vä?Praegu minnakse cäljale ja öeldakse: " Kaitseväelased! Ja nüüd suleme silmad ning kujutage ette, et ..."
Ma saan muidugi aru, et eestlase loomupärane intellektuaalsus, mille üle me alati nii üüratult uhked olnud oleme, on võimaldanud juba 16 aastat maailamaklassist sõdureid välaja õpetada, kuid ... Noh, kusagil peab see piir kah ette tulema!
Kuid! Kuid ometi on siisn mõtteainet. Asja edasi arendades on ju võimalik EV riigikaitseks hiigelsummad kokku hoida. Valdav osa väljaõppest võiks viia üle virtuaalmaailma. Kujutame kogu ajateenistust vaid ette, ja raha ei kulu sentigi.
Kunagi ju sai laskemoonapuudusesl "Valang-valang" karjutud. Miks ometi sellisest edumeelsest väljaõppemeetodist loobuti? Sai ju päris korralik kopikas kokku hoitud. Ja sõdureid tuli nagu muiste. Millest nad siis ilma jäid?
Ja pealegi! Tuues kogu kaitseväeteenistuse üle virtuaalsesse kujutlusmaailma, oleme taas selles valdkonnas (nagu juba nii mitmeteski valdkondades olnud oleme) maailmas esimesed ning maailmakuulsad. Just heas mõttes. Ja kui positiivselt selline rats meie imagole mõikab, ei hakka parem mainimagi.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)
Stellung halten und sterben!!
Stellung halten und sterben!!
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43807
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Hehh, jätame need muuseumiasjad rahule. Väljaõppeliseks otstarbeks on meile analoogset soomustehnikat pakutud enam kui kord, kuid alati on korporandi- ja tibipataljon sellised alatud kaitsevõime õõnestamise katsed vapralt tõrjunud
Meenutame siin igasugu T-55 ja whatever pakkumisi.
Mis väljaõpet puudutab, siis Borja poolt viidatud lahendused olid vähemalt eelmine aasta kolm tanke imiteerivat betoonpaneeli Aegviidu laskeväljal, mille pihta siis kipspeasid põrutatakse. Ilmselt ongi see nii suur saladus, millest kohe rääkida ei saagi.
Soomes igatahes ilma BMP kõhu alt läbikäimiseta ei pääse ükski jalaväelane, TT meestest rääkimata.
Meenutame siin igasugu T-55 ja whatever pakkumisi.
Mis väljaõpet puudutab, siis Borja poolt viidatud lahendused olid vähemalt eelmine aasta kolm tanke imiteerivat betoonpaneeli Aegviidu laskeväljal, mille pihta siis kipspeasid põrutatakse. Ilmselt ongi see nii suur saladus, millest kohe rääkida ei saagi.
Soomes igatahes ilma BMP kõhu alt läbikäimiseta ei pääse ükski jalaväelane, TT meestest rääkimata.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline