Suurtükivägi Tallinna kaitsel

[Juhani Putkinen]

Minumeelest on üks sõjapidamise põhilisi reegleid, et lahinguid võidetakse raskerelvadega, jalavägi pärast lihtsalt hõivab selle maa-ala.

Jah, austatud Kapten Trumm.

Aga juhul kui sellele raskerelvastusele pole märke mille pihta tulistada, nii nendel ongi häda käes.

Vabandan väga, et ma jälle hakkan rääkima varitsustest distantslõhkeseadmetega.

Kui mingi vene sõjaväekolonn hakkab sõitma kas või Vastseliinast läbi Võru, Tartu, jne. Tallinna suunas ja nad ei näe mitte kusagil mitte ühte märki mille pihta tulistada suurtükkidest ja tanki suurtükkidest ja neid ikka pidevalt hävitatakse, niin kas arvad, et nad on väga rõõmus.

Sissi või lahingpaar istub kusagil augus umbes poole kilomeetri kaugusel ja külgmiinid ja suundkildmiinid pauguvad kolonni pihta - vaenlast pole kusagil näha. Isegi kolonni kattev lahingukopter ei leia märki kusagilt - võib-olla see ka lastakse maha õlalt lastava õhutõrjeraketiga.

[hummel]

See asi käib vene väes (vast ka mujal) nii, et kui juba paar-kolm korda on järjest taolise miini otsa satutud, jalastub kolonni esimene osa ja konkreetselt kammitakse liikumise ajal jalgsi mõlemal pool teed 50 m läbi. Kui üks rühm ära väsib, jätkab teine jne. Nii liigutakse aeglaselt, kuid järjekindlalt edasi. Kuna osa maastkku on ka lage (varitsuse ohtu ei ole), saab selle kiiremini ületada. Nii ollakse esimese päeva õhtuks Võrus, Põlvas, Räpinas, teisel päeval Tartus ja Valgas.
Me muide oleme seda taktikat kasutanud õppustel varitsustavastasena. Ette oli nähtud kolonni viivitamine varitsustega, kuid otsustati teha väike vingerpuss ja võtta õppust uuemast vene taktikast. Kaitsjad olid üsna ebameeldivalt üllatunud. Varitsused läksid üle taandumislahinguteks. Aga improvisatsioon annab palju kasulikku juurde mõlemale poolele. Mida vähem on stsenaarium vahekohtunike poolt juhitud (stsenaarium ette teada), seda ausamalt õppused kulgevad.

Reaalselt käiks nii, et jalaväelased võtavadki sellise varitsuspositsiooni ja istuvad teest piisavalt eemal maskeeritult ning vagusi. Kui näevad vaenlase soomuskolonni tulemas, siis ei hakka mitte oma "kaugele, täpselt ja läbi tellisseinte" laskvaid ja kiidetud AK-4 ronte plärtsutama, vaid tellivad esmalt tervituseks korraliku suurtükiväe tulelöögi. Järele jäänud masinad hävitatakse ttrk -dega kiirelt vahetatavatelt positsioonidelt, mis asuvad jalaväelastest piisavalt eemal. Alles siis, kui vaenlane jõuab jätkuva rünnaku käigus lõpuks nii 75-100 m peale ehk kaugusse, kus ta ise enam tänu ohutusele enda raskerelvade toetust kasutada ei saa (ja ka meie ise ilmselt enam ei saa), alustavad jalaväelased "enesekaitset" käsitulirelvadega. Läbi murdnud tehnika hävitatakse (kiirelt sisse võetud) varitsustest oma reservide poolt tankidega (mida pole) toetatuna. Sügavuses enam suurtükituld kasutada ei pruugi saada, sest tuli katab liiga suure maa-ala, vajab ohutus- ja vaatluskaugust ning võib omadele samuti kahju teha. Raskemad otselaskerelvad peavad täppistöö kiirelt ära tegema.

Ehk siis külgmiinidest on kindlasti ka kasu, aga mass pannakse seisma ja surutakse maha (ning ka demoraliseeritakse) ikka raskerelvade tulega.
Kui me vaatame neid tobedaid soomukite paraadkolonne Gruusia teedel, siis üks kontsentreeritud 4 suurtükirühma pooleminutiline tulelöök 400 x 100 (reaalne hajuvus ilmselt kuni 500x150) 48 mürsku, osa kassetti, põhjustaks ilmselt paraja segaduse ja keeraks tuksi kogu eesmise kompanii. Jalaväelastel positsioonil jääb üle vaid kino vaadata ja kõlbmatuks muutuvaid soomukeid/võitlejaid lugeda. Lisaks tekitab see vaenlasele paraja viivituse koos tigeda dilemmaga, et kus on/oli tulejuht ehk kus on/oli vaenlane?

Aga selliseks tegevuseks on vaja rohkem üksusi + kaudtulerelvi, kui meil praegu ette nähtud on.
Samuti peab taolise liikuvkaitselahingu toetamiseks olema relvade laskekaugus piisavalt suur, et enamus aega ei kuluks mitte uuele alale rännakuteks (enne tuleb ala lisaks ette valmistada), vaid saaks ka tuletoetust anda.

Ja lõpetuseks odavate suurtükihangete point. Kui suurtükiväe positsioonide ala jääb eesliinist (vaenlasest) juba alla 10 km, tuleb hakata esimesel võimalusel tahapoole kolima. Suurtükiväe positsioonide ala (kus allüksuste kaupa manööverdatakse) sügavus on lisaks u 3 km. Tegelikult tekivad veel mõned tuletegevuse-spetsiifilised taktikalised probleemid, aga neist ei kirjuta.
D-30 laskekaugus on max 15 km ja puhast "kasulikku laskekaugust" jääb nii üle veel vaid 2...3 km. D-20 jääb samas u 4...5 km. FH-70 jääb omakorda 11...12 km, H 61-37 aga (optimistlikult) -1...0 km. Lisaks ei võimalda Eesti soine ja metsane maastik positsioonide ala igakord täpselt 10 km peale ka panna ehk tuleb nihutada... pigem tahapoole.

EDIT: parandasin väikese arvutusvea. Täpsustasin ka pisut siis.

[Kilo Tango]

Minumeelest on üks sõjapidamise põhilisi reegleid, et lahinguid võidetakse raskerelvadega, jalavägi pärast lihtsalt hõivab selle maa-ala.

Jah, austatud Kapten Trumm.

Aga juhul kui sellele raskerelvastusele pole märke mille pihta tulistada, nii nendel ongi häda käes.

Vabandan väga, et ma jälle hakkan rääkima varitsustest distantslõhkeseadmetega.

Kui mingi vene sõjaväekolonn hakkab sõitma kas või Vastseliinast läbi Võru, Tartu, jne. Tallinna suunas ja nad ei näe mitte kusagil mitte ühte märki mille pihta tulistada suurtükkidest ja tanki suurtükkidest ja neid ikka pidevalt hävitatakse, niin kas arvad, et nad on väga rõõmus.

Sissi või lahingpaar istub kusagil augus umbes poole kilomeetri kaugusel ja külgmiinid ja suundkildmiinid pauguvad kolonni pihta - vaenlast pole kusagil näha. Isegi kolonni kattev lahingukopter ei leia märki kusagilt - võib-olla see ka lastakse maha õlalt lastava õhutõrjeraketiga.

Kaunis ja üllas taktika. AGA. See on jällegi üksik taktikaline skeem ilma varuvariantideta. Pealegi Gruusia näitas, et see ei toimi. Venelased tümitavad lihtsalt kõikvõimalikud varitsuskohad, mis võiksid ohtlikud olla, suurtükiväega läbi. Seejärel nihutatakse soomustehnika edasi ja koristatakse käigult ära alles jäänud kangelased. Ja nii sammhaaval kuni eesmärgini välja. Sihtida polegi vaja. Neil lahingumoona sitaks ja nad ei põe selle raiskamise pärast.

Iga konflikti võitmiseks on vajalikud 2 eeldust - ära ole sihtmärka ja oma pikemaid käsi. Kehtib ka sõjaväljal. Kui vastane teab kasvõi umbkaudugi, kus sa paikned, on su naine peagi lesk. Ei ole vahet, kas kasutatakse kirurgilise täpsusega laserjuhitavaid pomme või laiaulatuslikku tulevalli.

Muide. Tekkis selline mõte, et kui siin räägitakse Eestile Grad-de ostmisest, siis teoorias ei tohiks olla sugugi keeruline Gradi rakettide muutmine GPS/INS juhitavateks. Inertsiaalnavigatsiooniga võrreldes suurte häirete välja filtreerimisega saaks isegi asja GPS-i segaja kindlaks muuta. Ei ole ka üldse kallis ettevõtmine, kuna erinevalt suurtükist on Grad-i raketi kiirendus suhteliselt mõõdukas ja ei ole vajalik ülisuuri kiirendusi vajavat ülikallist elektroonikat. Asja saaks lahendada isegi olemasolevatele rakettidel paigaldatavate tarkade sütikute abil nagu ameeriklased 155mm mürskudega plaanivad teha. Kõhutunde järgi võiks masstootmise korral hinnalisa raketile tulla ca. 5-10 000. Samas see tasuks ennast ära, kuna sama eesmärgi saavutamiseks piisaks vähemast arvust rakettidest. Samas muudaks see oluliselt Grad-i kasutamist lahinguväljal võimaldades hoopis teistsuguse iseloomuga lööke (kuidas oleks näiteks piki maanteed hajutatud mürsurida. Eriti kui seal on näiteks vastase motoriseeritud jalaväe kolonn). Samas usun, et selline moon on kusagil juba ka olemas.

[Tux]

Ma arvan, et Juhani postituse mõte külgmiinidest oli selles, et need ei maksa midagi võrreldes suurtüki ostmise ja ülalpidamisega ja nii kaua kuni suurtükke vähe on tuleks mehi harjutada kasutama külgmiine, sest need on paremad kui mittemidagi...

[Kilo Tango]

Ma arvan, et Juhani postituse mõte külgmiinidest oli selles, et need ei maksa midagi võrreldes suurtüki ostmise ja ülalpidamisega ja nii kaua kuni suurtükke vähe on tuleks mehi harjutada kasutama külgmiine, sest need on paremad kui mittemidagi...

Eelmine aasta jäi kaitse-eelarvest üle väidetavalt 941 mil kasutamata raha. Mitte pappi pole vähe, vaid midagi muud. Või toimub midagi sellist, mida me ei tea. Heal juhul valmistutakse hävitajate hankeks, mis oleks igati tubli ettevõtmine. Halval juhul on tegu lihtsalt laiskuse, lolluse, lohakuse või sabotaažiga.

[Juhani Putkinen]

See asi käib vene väes (vast ka mujal) nii, et kui juba paar-kolm korda on järjest taolise miini otsa satutud, jalastub kolonni esimene osa ja konkreetselt kammitakse liikumise ajal jalgsi mõlemal pool teed 50 m läbi.

Nende jalastunute vaenlaste vastu on vaja kasutada suundkildmiine (Eestis toodetud analooge Glaymore, vene MON, jne.) - jälle distantslõhkeseadmetega. Peaks olema ka tava jalaväevastaseid miine, aga need kahjuks lollid Eesti poliitikud on keelanud.

Mul pole midagi tõhusa suurtükiväe vastu - aga neid ei jätku igale poole ja olematu õhutõrje tõttu suurtükiväge on ka äärmiselt raske kasutada. On ikka suured veoautod ja suurtükid hea märk õhust. Seda ühte sissi või lahingpaari annab ikka otsida tikutulega.

Ma olen ise vaadanud kohapeal Georgias, et see riik on suurepäraselt kaitstav nimelt külgmiinide ja suundkildmiinide ning distantslõhkeseadmetega.

[A4]

Ma arvan, et Juhani postituse mõte külgmiinidest oli selles, et need ei maksa midagi võrreldes suurtüki ostmise ja ülalpidamisega ja nii kaua kuni suurtükke vähe on tuleks mehi harjutada kasutama külgmiine, sest need on paremad kui mittemidagi...

Eelmine aasta jäi kaitse-eelarvest üle väidetavalt 941 mil kasutamata raha. Mitte pappi pole vähe, vaid midagi muud. Või toimub midagi sellist, mida me ei tea. Heal juhul valmistutakse hävitajate hankeks, mis oleks igati tubli ettevõtmine. Halval juhul on tegu lihtsalt laiskuse, lolluse, lohakuse või sabotaažiga.

Kasutamata raha, mis rahandusministeeriumile tagastati, oli eelmise aasta kaitse-eelarvest vähem kui 10 miljonit. 900 miljonit tekib sellest, et mitmete hangete tarned ning ehitusobjektide valmimine hilineb tihti tarnijapoolsete probleemide tõttu mõned kuud, mistõttu ei hakata ka raha tarnija/ehitaja arvele ennem üle kandma, kui kaup käes. "Probleem" ja "ülejäänud" rahasumma suurus on täiesti tavaline, arvestades seda, kui suur osa kaitseministeeriumi eelarvest kulub investeeringuteks uude tehnikasse ja betooni. Nii et sabotaaži ei ole.

[kaur3]

See lõik Georgia-VF sõjast peaks sobima siia teemasse.

Еще одной серьезной причиной недостаточно эффективного подавления грузинской артиллерии, быстро менявшей огневые позиции и стрелявшей не побатарейно, а единичными орудиями, является либо полное отсутствие, либо малое количество и недостаточно грамотное использование российскими военными комплексов разведки позиций артиллерии противника, в частности систем "Зоопарк".

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_s ... es.army_02

[Qtec]

hummel mainisid õppustel kasutatud uuemast vene lahingutaktikast kolonni viivitamisel varitsusega. Tundub, et see jutt ei haaku antud teemaga, kuid rämedalt tahaks teada rohkem, milles see taktika täpselt seisneb ning paremus vanast taktikast...

[hummel]

Taktikalisi detaile pole vaja siin avaldada, aga midagi keerulist ei ole.

Aga ma nüüd natuke mõtsin seda suurtükiväe asja.
Tegelikult kui vana Dana hind kujuneks nii 350 000 EEK (sh korrastamine ja väljaõpe), siis ta on vist odavam, kui UNIMOG 435 (1300 L). Pataljon maksaks seega 8,5 milj EEK ja koos lisavarustusega ilmselt nii 10-15 milj EEK, mis on kommiraha. Dana laskekaugus 18 km on küll nõrk, kuid kasulikku kaugust jääb siiski 5-6 km, millega saaks ka hakkama.
Dana tundub võrreldes uuemate kallite liikusuurtükkidega olevat lihtne kasutada, remontia ja hooldada. Laskemoon on vaja ka muidu muretseda veel, aga ei oska hetkel pakkuda, palju see võiks maksta.
Kauges tulevkus saaks Dana-sid rühmade kaupa ehk hakata välja vahetama uute, kuigi päris kallite (35 milj EEK) Zuzana-de vastu, mis vastavad NATO standardile. Samas kogemus oleks juba olemas.
Kuna tegemist on soomustatud aparaadiga, peaks ka brigaad, mida see relvasüsteem toetab, olema soomustatud (ratastel).

Paha poleks muidugi ka RM-70/85 raketiheitjaid samast muretseda, kui see osutub võimalikuks. Ehk nagu juba olen maininud, siis näiteks üksikpatareina (3x4) või noh isegi ka pataljonina (3x2x4). Küsimus on, et palju neid üldse müüa on veel.

Tundub, et Eestis puudub praegu Tatra esindus. See on tehnika hoolduse ja varuosade seisukohast märkimist väärt probleem. Kui see esindus ei saa olema, ei ole ka mõtet vist nende veermikega tegeleda.

[vk1]

Tatra kuulus USA firmale Terex, kelle ehitusmasinaid ma ikka tänavail olen näinud. PS, RM-70 on soomlastel kasutusel, saaks äkki koopereeruda?

Igatepidi on see ainus ratastel liikursuurtükk, mis rahaliselt mingilgi määral taskukohane ja soomustatud. Samuti on RM-70 pädevam kui lihtsalt Grad - kannab teist lasukomplekti (hummel, paranda, kui eksisin terminites) kaasas, 8x8 on kah parem kui 6x6. Moon on nõuk. 152mm. , mida meile arvatavasti päris hea meelega sõidutataks koduõuele, odavam ikka kui ise hävitada.

[hummel]

Siia võiks lisada mõned mõtted suurtükiväe RA väljaõppest, mis täiendavad "EKV-le uute relvasüsteemide" teemat.

Kui meil oleks koosseisus näiteks 2 brigaadi koos vastava arvu suurtükiväepataljonidega, siis põhiline suurtükiväe väljaõpe võiks jääda Tapale ja 3 patareina. Üks patarei õpetaks FH-70, teine Dana -t ja siis lisaks vähendatud staabi- ja teeninduspatarei, mille SA struktuur peaks olema mõlema relvasüsteemi puhul enam-vähem sarnane, et saaks mõlema toetust korda mööda õpetada/teha. Ka suurtükipatareide koosseisud (ja taktika) peaksid olema võimalikult sarnased.

RA srt-patareid teeksid õpet korda-mööda. Näit juulis võetaks ajateenijaid FH-70 patareisse ja jaanuaris Dana omasse. Peale SBK ja NAK lõppu vastavalt detsembris või juunis antaks vajalik osa srt-patarei mehi üle staabi- ja teeninduspatareisse ja formeeritaks erialaväljaõppe koosseis. Ehk siis poole aasta kaupa korda-mööda oleks üks srt-patarei nö baasõppepatarei ja teine samas erialaõppepatarei. Staabi- ja teeninduspatareisse antaks detsembris ja juunis üle järgnevaks pooleks aastaks uued ajateenijad vastavaks (FH-70/Dana) erialaõppeks. Nii oleks praktiliselt aastaringi tagatud ka teatav lahinguvalmidus.

Üksik raketiheitjate patarei (3 rühma - 12 relva) või Raketiheitjate pataljon (6 rühma - 24 relva) võiks asuda mujal. Näiteks Põhja krk alal Tallinna lähedal. Väljaõpe käiks üksikpatarei puhul rühmaga, pataljoni puhul patareiga aastas. Sinna juurde muidugi vastav toetuselement. Struktuur ja taktika peaks sarnanema ülejäänud suurtükiväega.

Probleemiks on muide ka infrastruktuur.
Tapale ei ole hetkel võimalik ilma lisakasarmut ehitamata 3 suurtükiväe patareid majutada. Ka pioneerid ja õhutõrjujad oleks paralleelselt sarnasele süsteemile ülemineku puhul sarnastes raskustes.
Olemasolevad 200 (180) -kohalised küll kahekordsed kasarmud (3) sobivad tänu projekti eripärale igaüks vaid 1...1,33 kompanii majutamiseks ja pole ka ümber ehitatavad. Seega oleks vaja 2-3 täiesti uut kasarmut, mis võiks maksma minna miski 100 milj EEK ?
Järgmine häda on linnaku söökla, mis suudab liinidelt toitlustada normaalselt 500 ajateenijat. Reaalne nr kujuneks aga ilmselt 900 kanti. Suurtükiväepataljoni 3-patareiline koosseis oleks arvutuste järgi u 325 ajateenijat; Pioneeripataljoni samatüübiline 3 -kompaniiline koosseis vast veel suurem (foorumlasest kamraad teab täpsemalt pajatada).

[Juhani Putkinen]

On lausa suurepärane, et austatud "Hummel" laskub detailidesse ja mõtleb reaalsuses.

Tasub mäletada, et Jägalas on vana Kalevi pataljoni linnak täitsa olemas. Eriti suuri investeeringuid pole vaja selle uuesti kasutusele võtuks.

Ka Tapal on vanad mitmekorrusilesed kasarmud olemas - mind lausa vihastab, et kõigile ajateenijatele ja kaadrikaitseväelastele peaks tingimata olema tuitu uued eurokasarmud.

Riigikaitse PEAB olema prioriteet number üks - mitte mugavus.

Tegelikult ajateenijad peaksid olema peaaegu terve teenistuse metsas õppustel, mitte vedelema kasarmutes.

[hummel]

Jägala sõjaväelinnak oleks "minu plaanide" kohaselt sobilik Scoutspataljonile. Jägalas on rohkem ruumi ja esmased harjutusalad on otse linnaku aia taga, mis vähendab kulutusi. Minu idee oleks saada scouts lähemal ajal jalaväe lahingumasinatele, milledega on Jägalast lähemal keskpolügoonile sõita ja vast saaks ka lähemal või otse väeosa külje all midagi teha.

Paldiskisse tuleks viia osa Kv Logistikakeskuse üksustest, mis enamuses Marjas kitsikuses vaevlevad. Lisaks oleks sadam logistikutest praktiliselt püssilasu kaugusel, mis võib osutuda samuti soodsaks ja hea oleks ROK-iga ning Ämariga susserdada. Marjasse võiks jääda alles jv-brig ltt-pat.

Tapal vanade nõuka kasarmute (mis on linnavõitluslinnakuks ehitatud) renoveerimine on ilmselt samakallis, kui üldse uute ehitamine.

Ajateenijad on vaja (eriti alguses) hoida kuigipalju ka kasarmus, kus nad lisaks välioskuste õpetamisele ka kasvatatakse distsiplineeritud sõjaväelasteks. Metsas on head kasvatust raske anda. Samuti pole mõtet teooriatunde välilaagris kuuse all teha, sest see on väheefektiivne ja tegelikult ka materiaalselt kulukam.

Kasarmu ei pea olema euro. Peab olema teenistuslikult (multi-) funktsionaalne, minimaalse viimistlusega ja võimalikult palju mahutav vähese ehituskeerukuse juures. parimad kasarmud, mida olen näinud, on olnud Soomes need pikad kolmekordsed, kus esimesel korrusel on varustuse hoiukohad. Parim Eesti kaitseväele ehitatud kasarmu on uus 250 -kohaline kasarmu, mis ehitati Võrusse üleelmisel aastal.

[Kapten Trumm]

Ja lõpetuseks odavate suurtükihangete point. Kui suurtükiväe positsioonide ala jääb eesliinist (vaenlasest) juba alla 10 km, tuleb hakata esimesel võimalusel tahapoole kolima. Suurtükiväe positsioonide ala (kus allüksuste kaupa manööverdatakse) sügavus on lisaks u 3 km. Tegelikult tekivad veel mõned tuletegevuse-spetsiifilised taktikalised probleemid, aga neist ei kirjuta.
D-30 laskekaugus on max 15 km ja puhast "kasulikku laskekaugust" jääb nii üle veel vaid 2...3 km. D-20 jääb samas u 4...5 km. FH-70 jääb omakorda 11...12 km, H 61-37 aga (optimistlikult) -1...0 km. Lisaks ei võimalda Eesti soine ja metsane maastik positsioonide ala igakord täpselt 10 km peale ka panna ehk tuleb nihutada... pigem tahapoole.

Samas ei saa unustada, et mida toekama laskekaugusega toru, seda suurem on tema kaal. Seesama D-30 kaalub ca 3,2 tonni, D-20 kaalub 5,7 tonni, FH-70 kaalub 7,8-9,6 tonni. Suurem kaal tingib suurema veduki, nii näiteks on FH-70 autorongi kaal üle 25 tonni, samas Unimog ja D-30 kaalub ca 10 tonni.

D-30 vedukiks näiteks vene VDV vägedes on Gaz-66 (meil saab selleks olla suvaline Unimog). Sinna kuhu D-30 ülesse saab, seal upub FH-70 lihtsalt ära. Ehk soises kohas asuvast kraavist vinnatakse D-30 auto vintsi ja meeste käerammuga üle, FH-70 jaoks on selline tüüpiline Eestimaa põllukraav ületamatu takistus.

Lisaks: D-30 mürsk kaalub ca 23 kg, FH-70 oma 43 kg. Igale poole veoautoga kohale ei sõida, kumb nendest on reaalses elus meeste käterammuga transporditav?

See kõik ülapool on õige, kuid D-30 on ka meie oludes teatud olulisi omadusi, millele tähelepanu pöörata. Ehk FH-70 on kogu oma headuses kasutatav siis, kui on olemas korralikud teed ja tagatud pioneeritoetus. Vastasel juhul on esimene purukslastud sillaga oja sellele ületamatu takistus.

Sõdurile on saksa kahur muidugi fun, lihtsam ja kergem. Kui aga peale esimest killurahet on hüdraulika tuksis, siis on paugutamised paugutatud ka. Näiteks saksamaalt pärinevade hüdraulikaseadmetega on suuri probleeme juba -18 kraadise pakasega. Vatijopes ja kuvaldaga sõdur töötab iga ilmaga ja on peale killurahet kergemini asendatav kui mõni hüdraulikajupp.