Uued relvasüsteemid EKV-le

[araterI]

Tegelen vahelduseks paari optimismi jahutamisega:

See 250k Dana eest on suure tõenäosusega läbi lastud rauaga või muidu lombaka toimiva mootri/veermikuga vanaraua hind. Vähegi elujõulise isendi puhul räägime siiski mingist numbrist miljoni kanti. Aga ka see on hea hind. Osta on sisuliselt ainult Slovakkiast. Mõnede eksootiliste riikide varasalvest vist väga ei tahaks neid relvi saada. 24-64 ühikut lambist kõlab väga sedamoodi, et tuleb siiski tehasetellimus ja min paar aastat ootamist aga tehasesooja masina hind on hoopis midagi muud. Kui siis juba Zuzana aga teadaolevaid piiranguid nagu laskeulatus arvestades tolle raha eest ilmselt ostma ei hakkaks. Ukraina BTR-id on selle kõrval siiski kõva sõna.

Käpad hüdraulilised või mitte. Valmis jooniste alusel hüdraulika kokkupanijaid on Eestis võiks öelda, et kümneid. Küsimus pole konkreetse vidina kokkupaneku suutlikkuses vaid tervikus: konkreetne järgiproovitud veduk ja konkreetne viis kuidas sinna suurtükimoodul ja lisavidina peale panna. Kas kümneid toodetud isendeid või sadu proovilaskmisi erinevate konstruktsioonidega. Selle kõige nimi on kogemus ja kuradi riskine on ise midagi aretama hakata. Parem võtta tootja poolt soovitatud ja proovitud kit ja maksta veidi ekstra. Seal on sada asja - kuidas kinnitatud, mis massijaotus, mis veduki minimaalne mass, kuidas jalad paigutatud, kas, kuidas ja kuipalju iga laks veokit nihutab ja kuidas seda laskearvutustes arvesse võtta jne. Me ei ole vist nii rikas veel, et osta endale liiga odavat relvastust.

[hummel]

Õige raha selle Dana eest peaks olema miski 220 000 EEK või nii, kuid ma arvestasin juba teatud kulusid juurde. Kindlasti need pole parimad relvad oma 18 km laskekaugusega (no kindlasti paremad, kui D-30), kuid meile praegu igati sobivad pma võimekuse ülesupitamiseks. Kui positsioonil laskevalmis saamiseks ja ärasõiduks kulub miski 2 min, siis see praktiliset on piisav. Üldjuhul selle ajaga ei jõua vastutuld avada.

Danad saab Zuzana süsteemi vastu vahetada või modifitseerida, kui kunagi raha saab olema. Zuzana laskekaugus on meile igati piisav. Praegu oleme ikkagi ausalt suhteliselt vaesed.

Natuke sinisilmne on arvata, et Dana taoline oleks rohkem remondis, kui PzH 2000 või AGM.
Olen ise selle PzH 2000 kokku puutunud, sealhulgas ka seestpoolt ning käperdada saanud. Muide uued relvasüsteemid lagunevad tavaliselt samapalju, kui vanad, lihtsalt nende remont on märgatavalt aeganõudvam, keerukam ja kallim. Samuti nõuab tehnilise personali ettevalmistus rohkem vaeva. Märksõnad oleksid diagnostika, elektrooniga, automaatika, mehhatroonika... Kui midagi lihtsamat katki läheb, siis Dana taoline rimakas on juba enne tagasi rivis, kui PzH viga üles leitud on. Moodsatel riistadel piisab kusagil ühe (äkki kaks?) pisikese sensori tõrkest, kui terve süsteem on peaaegu kasutu. Käsitsi laadimine võtab nii 2x rohkem aega, kui manuaalse laadimisega vanematel liikuritel. Oma silmaga nähtud muide.
Ehk kaitseväe igapäevalogistika tase peaks olema miski 2x kõrgem, kui praegu. Selle saavutamiseks läheks reaalselt mingi 5-10 a tööd, kui praegust olukorda arvestada.

Ehk siis siinsed kasutajad peaks natuke mõtlema uhkeid plaane tehes nirude rahade ja olukorra peale.
Ehk jääb mulje, et mõned eriti poes sisseoste tegemas ei käi.

[Kilo Tango]

Õige raha selle Dana eest peaks olema miski 220 000 EEK või nii, kuid ma arvestasin juba teatud kulusid juurde. Kindlasti need pole parimad relvad oma 18 km laskekaugusega (no kindlasti paremad, kui D-30), kuid meile praegu igati sobivad pma võimekuse ülesupitamiseks. Kui positsioonil laskevalmis saamiseks ja ärasõiduks kulub miski 2 min, siis see praktiliset on piisav. Üldjuhul selle ajaga ei jõua vastutuld avada.

Danad saab Zuzana süsteemi vastu vahetada või modifitseerida, kui kunagi raha saab olema. Zuzana laskekaugus on meile igati piisav. Praegu oleme ikkagi ausalt suhteliselt vaesed.

Natuke sinisilmne on arvata, et Dana taoline oleks rohkem remondis, kui PzH 2000 või AGM.
Olen ise selle PzH 2000 kokku puutunud, sealhulgas ka seestpoolt ning käperdada saanud. Muide uued relvasüsteemid lagunevad tavaliselt samapalju, kui vanad, lihtsalt nende remont on märgatavalt aeganõudvam, keerukam ja kallim. Samuti nõuab tehnilise personali ettevalmistus rohkem vaeva. Märksõnad oleksid diagnostika, elektrooniga, automaatika, mehhatroonika... Kui midagi lihtsamat katki läheb, siis Dana taoline rimakas on juba enne tagasi rivis, kui PzH viga üles leitud on. Moodsatel riistadel piisab kusagil ühe (äkki kaks?) pisikese sensori tõrkest, kui terve süsteem on peaaegu kasutu. Käsitsi laadimine võtab nii 2x rohkem aega, kui manuaalse laadimisega vanematel liikuritel. Oma silmaga nähtud muide.
Ehk kaitseväe igapäevalogistika tase peaks olema miski 2x kõrgem, kui praegu. Selle saavutamiseks läheks reaalselt mingi 5-10 a tööd, kui praegust olukorda arvestada.

Ehk siis siinsed kasutajad peaks natuke mõtlema uhkeid plaane tehes nirude rahade ja olukorra peale.
Ehk jääb mulje, et mõned eriti poes sisseoste tegemas ei käi.

Nojah aga mis sa selle Danaga teed kui sel toru läbi lastud on?

Väide on pigem see, et kõiki neid parameetreid tuleb täpselt analüüsida enne kui otsus langetada ja selle töö jaoks on meil lihtsalt liiga vähe infot.

[Kilo Tango]

Spike-ER ja Eurospikeon tegemist siis TT rakettidega, mida saab väidetavalt kasutada ka sellisel moel, et saadad raketi lihtsalt lahinguväljale õhku ja siis alles valid sihtmärgi, mida rakett hiljem tabab. ER versiooni puhul on laskeulatus 8 km.

Kas keegi on neid asjandusi praktikas näha või katsuda saanud ja kas keegi teab nende hinda võrrelda STRIX-iga. Teoorias peaks odavam olema, sest:

1. Kulub vähem moona - ükski iseotsustav elektrooniline laeng pole päris lollikindel
2. Torust tulistamiseks vajalik ülisuuri kiirendusi kannatav elekroonika ning mehhatroonika on ülikallis

Igatahes on kasutajaid päris hoolega.

Siin: http://www.pmulcahy.com/atgm/israeli_atgm.htm on mingid hinnad ära toodud. Launcher $5720 ja missile $8533

Üsna krõbedad numbrid ja see käib LR, mitte ER versiooni kohta. Siiski tasuks kaaluda just selle kaudtule võimaluse pärast. Mõju vastase moraalile sellise relva kasutamisest on hävitav (tankid plahvatavad aga kes kust laseb - ei näe).

[Qtec]

Kisub vägisi kahte äärmusesse PZH 2000 ja Dana. Tunnistan, et ka ise alles hiljuti pasundasin Archerist, kuni hinnad labidaga näkku tagusid.
Mis aga oleks ikkagi Dana uuema versiooni Zuzana hind, AGM'i hind ning üheks alternatiiviks viskaksin õhku ka uue Boforsi FH 77 B05 L52 ( http://www.army-guide.com/eng/product2820.html )?? Viimane ei kuulu küll iseliikuvate suurtükkide alla aga...

[Kilo Tango]

Kisub vägisi kahte äärmusesse PZH 2000 ja Dana. Tunnistan, et ka ise alles hiljuti pasundasin Archerist, kuni hinnad labidaga näkku tagusid.
Mis aga oleks ikkagi Dana uuema versiooni Zuzana hind, AGM'i hind ning üheks alternatiiviks viskaksin õhku ka uue Boforsi FH 77 B05 L52 ( http://www.army-guide.com/eng/product2820.html )?? Viimane ei kuulu küll iseliikuvate suurtükkide alla aga...

AGM on sisuliselt PzH 2000 ilma veermikuta. Pisut paistab olevat asja täiustatud ja automatiseeritust tõstetud.

[Kilo Tango]

Ehk siis siinsed kasutajad peaks natuke mõtlema uhkeid plaane tehes nirude rahade ja olukorra peale.
Ehk jääb mulje, et mõned eriti poes sisseoste tegemas ei käi.

Ma ei tea kelle pihta see torge käib aga mina tassin ise oma pere kraami poest koju. Vanakraamipoodidesse samas tõepoolest eriti ei satu.

[Error404]

Kui dana vs zuzana siis pigem toetaks zuzana hanget, sest dana 2 second künad, mis tuleks oma 10 ringile ei kõla just eriti lahingu kõlbulistena. Peaks vaatama asja selle nurga alt, et igast väeliigist oleks midagigi esindatud ja kui just mitte viimase sõna järgi siis sellise keskpärasega. Hiljem on aega ja raha rohkem neid väljavahetada. Vb kui jõuab zuzana vahetamise aeg kätte on archerid juba masstootmises ja hinnad taskukohasemad jne. Seda eeldusel, et rahuaeg jääb kestma ja kremli skisod ei hakka "ragulkade ja taskunugadega vehkima"

[hummel]

Zuzana peaks olema uuena 35 milj EEK, pataljon võiks maksta u 1 - 1,5 miljardit, mis on selge õhuloss. AGM hind tuleks vist ka pea samasse kanti.
Raske uskuda, et Danadel on kõik rauad siledaks lastud. Loomulikult tuleb vaadata enne ostu erinevaid asju, kui hankima hakata, kuid võimalus saada täiesti rahuldavad relvad kättesaadava hinna eest jääb alles. Relvadel on olemas passid, mis annavad omajagu infot. Siis vaatab ja otsustab. Ega keegi miljoneid niisama vast letti ei tao.

Ma arvan, et kui räägime siin suurtükiväe arendamisest, siis see ühe relvasüsteemi hind peaks jääma miski 5 milj kanti ja pataljoni koguhind koos kõige vajalikuga max 250 milj kanti.
Lisaks raketiheitjad.

Ja viimane kord - igasuguse suurtükiväe roomiktehnika võib minu poolt postitustes nimetet põhjustel esialgu rahulikult unustada. Kompaniile IFV-dele on lihtsam harjutusala leida, kui patareile SPG-dele. Mis kasu osta roomikliikurid, kui nendega õppusi praktiliselt kusagil teha ei saa. Meil on raskusi isegi järelveetavatega normaalseteks õppusteks tingimustele vastavaid alasid leida (siiani pole vist leidunudki). Niisama ümber platsi sõita ja idiooti mängida - ei.
See ON reaalsus.
Üks variant on - riigikord peab muutuma. Sõja korral ka lihtne, aga siis juba hilja õppida või mis?

Kui võtaks maaväe hanked kokku, siis ei oleks mõtet hakata kirjutama kohe, et ostame X mürske X raha eest jms. Jagaks ikkagi üksuse ja väeliigi põhiselt ning siis saame teada, palju üldse kulutada saaks.

Maaväest.
Jalaväele vaja 1 brigaadi osa = näit 150 soomustransportööri, 50 milanit, 30 miinipildujat, raadioid (neid vaja kõigile relvaliikidele ja on uipu kallid), teatav hulk veokaid ja maastureid. Miljard?
Suurtükiväele vaja 1 (iseliikuvate) pataljon = 24 haubitsat, kümneid veokaid, hulk maastureid, siis veel raketiheitjate pataljon kogu koluga. 500+ milj (kui just Danasid ja RM-70 ei osta)?
Soomusväele vaja pataljon IFV -sid, pataljon MBT-sid. Kokku u 40-45 IFV-d, u 35 MBT-d, siis 2 sillatanki, 3 evak tanki, 2 pion tanki, 3-4 õt-kompleksi. Miljard?
Pioneeriväele vaja 1 pataljon = lugematu arv koppasid, laadureid, kallureid ja muid asju.
Õhutõrjele vaja õhutõrjepataljon...
Tagalaüksustele vaja samuti pataljoni jagu tugitehnikat.
Infra arenduseks vaja 5+ kasarmut kohe, töökodasid ja värke. 250+ milj.

Järgmiseks Õhuvägi
...

Et siis iga hangetelt kokku hoitud miljon-kümme on hinnas. Kust see rahakoorem kõik võetakse?

[vk1]

Spike-ER ja Eurospikeon tegemist siis TT rakettidega, mida saab väidetavalt kasutada ka sellisel moel, et saadad raketi lihtsalt lahinguväljale õhku ja siis alles valid sihtmärgi, mida rakett hiljem tabab. ER versiooni puhul on laskeulatus 8 km.

Kas keegi on neid asjandusi praktikas näha või katsuda saanud ja kas keegi teab nende hinda võrrelda STRIX-iga. Teoorias peaks odavam olema, sest:

1. Kulub vähem moona - ükski iseotsustav elektrooniline laeng pole päris lollikindel
2. Torust tulistamiseks vajalik ülisuuri kiirendusi kannatav elekroonika ning mehhatroonika on ülikallis

Igatahes on kasutajaid päris hoolega.

STRIX peaks odavam tulema - puudub rakettmootor. STRIX-i töökindluses on suuri kahtlusi rootslastel endilgi. Vähemalt ühel rootsi armee kaptenil, kes Tanknetis postitab.

[vk1]

Tegelen vahelduseks paari optimismi jahutamisega:

See 250k Dana eest on suure tõenäosusega läbi lastud rauaga või muidu lombaka toimiva mootri/veermikuga vanaraua hind. Vähegi elujõulise isendi puhul räägime siiski mingist numbrist miljoni kanti. Aga ka see on hea hind. Osta on sisuliselt ainult Slovakkiast. Mõnede eksootiliste riikide varasalvest vist väga ei tahaks neid relvi saada. 24-64 ühikut lambist kõlab väga sedamoodi, et tuleb siiski tehasetellimus ja min paar aastat ootamist aga tehasesooja masina hind on hoopis midagi muud. Kui siis juba Zuzana aga teadaolevaid piiranguid nagu laskeulatus arvestades tolle raha eest ilmselt ostma ei hakkaks. Ukraina BTR-id on selle kõrval siiski kõva sõna.

Käpad hüdraulilised või mitte. Valmis jooniste alusel hüdraulika kokkupanijaid on Eestis võiks öelda, et kümneid. Küsimus pole konkreetse vidina kokkupaneku suutlikkuses vaid tervikus: konkreetne järgiproovitud veduk ja konkreetne viis kuidas sinna suurtükimoodul ja lisavidina peale panna. Kas kümneid toodetud isendeid või sadu proovilaskmisi erinevate konstruktsioonidega. Selle kõige nimi on kogemus ja kuradi riskine on ise midagi aretama hakata. Parem võtta tootja poolt soovitatud ja proovitud kit ja maksta veidi ekstra. Seal on sada asja - kuidas kinnitatud, mis massijaotus, mis veduki minimaalne mass, kuidas jalad paigutatud, kas, kuidas ja kuipalju iga laks veokit nihutab ja kuidas seda laskearvutustes arvesse võtta jne. Me ei ole vist nii rikas veel, et osta endale liiga odavat relvastust.

Danasid on lisaks Slovakkiale ka Tshehhi vabariigil ja Poolal. 24tk. saaks neilt kolmelt kokku kraapida küll.
Uued suurt. torud - no neid peaks ikka veel ladudes varuks olema.
Vähemalt USA 203 & 175mm. liikurhaubitsad vahetasid oma raudu päris tihedalt, oli isegi spetsiaalne roomikmasin selle jaoks.
Torud ise on muuseas modifitseeritud Vene D-20 152mm. haubitsa omad, kui palju neid muutma peaks, et saada Danasse sisse asetada, ei tea. Seda haubitsat igastahes tegi isaks NL-ile ka praegune Horvaatia, Hiina vist isegi veel toodab neid.

[vk1]

Spike-ER ja Eurospikeon tegemist siis TT rakettidega, mida saab väidetavalt kasutada ka sellisel moel, et saadad raketi lihtsalt lahinguväljale õhku ja siis alles valid sihtmärgi, mida rakett hiljem tabab. ER versiooni puhul on laskeulatus 8 km.

Kas keegi on neid asjandusi praktikas näha või katsuda saanud ja kas keegi teab nende hinda võrrelda STRIX-iga. Teoorias peaks odavam olema, sest:

1. Kulub vähem moona - ükski iseotsustav elektrooniline laeng pole päris lollikindel
2. Torust tulistamiseks vajalik ülisuuri kiirendusi kannatav elekroonika ning mehhatroonika on ülikallis

Igatahes on kasutajaid päris hoolega.

Siin: http://www.pmulcahy.com/atgm/israeli_atgm.htm on mingid hinnad ära toodud. Launcher $5720 ja missile $8533

Üsna krõbedad numbrid ja see käib LR, mitte ER versiooni kohta. Siiski tasuks kaaluda just selle kaudtule võimaluse pärast. Mõju vastase moraalile sellise relva kasutamisest on hävitav (tankid plahvatavad aga kes kust laseb - ei näe).

see on ühe arvutimängu tabel, Twilight 2000, mis on puhtalt lambist võetud ja ei oma reaalse eluga mingit seost. Olen ise kah sellele saidile kunagi sattunud

[vk1]

Zuzana peaks olema uuena 35 milj EEK, pataljon võiks maksta u 1 - 1,5 miljardit, mis on selge õhuloss. AGM hind tuleks vist ka pea samasse kanti.
Raske uskuda, et Danadel on kõik rauad siledaks lastud. Loomulikult tuleb vaadata enne ostu erinevaid asju, kui hankima hakata, kuid võimalus saada täiesti rahuldavad relvad kättesaadava hinna eest jääb alles. Relvadel on olemas passid, mis annavad omajagu infot. Siis vaatab ja otsustab. Ega keegi miljoneid niisama vast letti ei tao.

Ma arvan, et kui räägime siin suurtükiväe arendamisest, siis see ühe relvasüsteemi hind peaks jääma miski 5 milj kanti ja pataljoni koguhind koos kõige vajalikuga max 250 milj kanti.
Lisaks raketiheitjad.

Ja viimane kord - igasuguse suurtükiväe roomiktehnika võib minu poolt postitustes nimetet põhjustel esialgu rahulikult unustada. Kompaniile IFV-dele on lihtsam harjutusala leida, kui patareile SPG-dele. Mis kasu osta roomikliikurid, kui nendega õppusi praktiliselt kusagil teha ei saa. Meil on raskusi isegi järelveetavatega normaalseteks õppusteks tingimustele vastavaid alasid leida (siiani pole vist leidunudki). Niisama ümber platsi sõita ja idiooti mängida - ei.
See ON reaalsus.
Üks variant on - riigikord peab muutuma. Sõja korral ka lihtne, aga siis juba hilja õppida või mis?

Kui võtaks maaväe hanked kokku, siis ei oleks mõtet hakata kirjutama kohe, et ostame X mürske X raha eest jms. Jagaks ikkagi üksuse ja väeliigi põhiselt ning siis saame teada, palju üldse kulutada saaks.

Maaväest.
Jalaväele vaja 1 brigaadi osa = näit 150 soomustransportööri, 50 milanit, 30 miinipildujat, raadioid (neid vaja kõigile relvaliikidele ja on uipu kallid), teatav hulk veokaid ja maastureid. Miljard?
Suurtükiväele vaja 1 (iseliikuvate) pataljon = 24 haubitsat, kümneid veokaid, hulk maastureid, siis veel raketiheitjate pataljon kogu koluga. 500+ milj (kui just Danasid ja RM-70 ei osta)?
Soomusväele vaja pataljon IFV -sid, pataljon MBT-sid. Kokku u 40-45 IFV-d, u 35 MBT-d, siis 2 sillatanki, 3 evak tanki, 2 pion tanki, 3-4 õt-kompleksi. Miljard?
Pioneeriväele vaja 1 pataljon = lugematu arv koppasid, laadureid, kallureid ja muid asju.
Õhutõrjele vaja õhutõrjepataljon...
Tagalaüksustele vaja samuti pataljoni jagu tugitehnikat.
Infra arenduseks vaja 5+ kasarmut kohe, töökodasid ja värke. 250+ milj.

Järgmiseks Õhuvägi


...

Et siis iga hangetelt kokku hoitud miljon-kümme on hinnas. Kust see rahakoorem kõik võetakse?

ja kõik see kolu oli/on veel praegugi olemas. Poola ostis terve tankibrigaadi (st. kogu koluga) - Leo-2A4, M113 side- ja sanitaarsoomukid, sillatankid, evakuatsioonitankid, lisaks veel paar miinitõrjetanki jne. 300 milj. USD eest.

Ida-Euroopa on täis veel sadu lahingumasinaid/tanke/suurtükke, mis küll
vene standardile vastavad, kuid siiski enam-vähem kõlblikud.

Lisaks veel üks asi . Minu teada on näit. vene 7.62x39 ja 5.45 NATO-s standardiseeritud. Kas sama ei kehti suurtükiväe- ja soomustehnika moona kohta? Et siis siuke pisike kavalus. Mingit vana NL-standardiga moona , olgu see 122mm. või 152mm. saaks rohkem kui vaja - ma kujutan ette, et ennem sulavad torud lonti, kui moon otsa saab.

[Error404]

Ukraian btr-4 suhtes selline idee, et kui nt. teostatakse hange Ukrainast nt. 150 soomuki ostmiseks - ilma relvastuse-tornita- siis võiks EKV sõlmida tarnijaga kokkuleppe, et peale selle on huvi teha ka 2. partii diil aga paari aasta pärast vms. On ju tootja-müüja huvitatud sellest, et klient peale ostu tahaks vb veel midagi osta jne. Nt. lepitakse kokku, et järgmise 3-5 aasta jooksul tuleb tellimus samale kogusele - 150 tk. Tootja peaks jõudma selle ajaga need valmis toota ning osakute põhise maksegraafikuga jõuaks viiamne payment kontole kui viimane partii 2st partiist on Eestisse jõudnud.

Ehk soomukite hankega vaadataks juba tuleviku suunas - kuidas lahendada 2. ja/või 3. brigaadi soomusmasinate hanked.

[sammalhabe]

Minu arvates oleks juba hea kui kõik 4 brigaadi saaks järelveetavadki "torud". Praegu vast veits vara suurtükiväkke liigpalju raha "matta". Enne vaja kallimad relvaliigid (näiteks:lennuvägi/õhukaitse) paigast liigutada.