Uued relvasüsteemid EKV-le

[Juhani Putkinen]

Ma räägin ühe loo Soome ajalugu - Jätkusõja ajalt.

Soome tellis USA:st Talvesõja ajal Brewster hävituslennukeid, mis oli maha kantud USA NAVYlt. Need polnud sugugi parimad lennukid, aga need oli võimalik saada. Need ei jõudnud üldse Talvesõtta.

Venemaa tungis jälle Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05, alustades Soome ja Venemaa vahel peetud Jätkusõja. 25.6.1941 Venemaa lauspommitas Soome linnu 500 lennukiga - Soome hävituslennukid tulistasid nendest 27 tk. alla Soome aladele. Nende ja teiste vanade lennukitega Soome võitles edukalt umbes aastani 1943 - siis need vanad rämpsud olid juba vanarauda (aga nendega oli vaja lennata edasi - ja soome lendurid võitsid veelgi lahinguid, sest olid paremad lendurid kui venelased).

Soome aga EI kuidagi tahtnud olla Saksamaa liitlane ja püüdis sõltuda Saksamaast nii vähe kui võimalik - ja otsustas konstrueerida ja ehitada ise endale hävituslennukid (Myrsky ja Pyörremyrsky). Seega osteti väga vähe Messerchmitte (häid hävituslennukeid) ja unistati oma toodetud hävituslennukidest. See unistus peaaegu maksis Soomele iseseisvuse.

Venemaa püüdis kõigest väest jälle vallutada Soome ja alustas IV Strateegilise suurkallaletungi Soome vastu 9.6.1944 - ja Soomel oli ainult suurusjärgus 20 moodsat hävituslennukit panna vastu Venemaa umbes 1000 lennukile, millega Venemaa ründas Soomet.

Alguses olukord oli katastrofaalne. Soome oli õnneks ehitanud õhuvaatlus ning juhtimisvõrgu, seega neid väheseid lennukeid sai kasutada efektiivselt ja õhuväel oli ka natukese mõju.

Õnneks Saksamaa müüs kohe Soomele juurde Messerchmitte - ja Soomel oli reservis häid lendureid, lendurid lendasid transpordilennukiga "Saksamaale" ja toid kiiresti Mersusid rindele ja vaenlasele tekitati väga suuri kaotusi. Kõige tähtsam oli, et nüüd Soome pommituslennukid said pommitada vaenlasi, sest nendele oli anda "kaitseingliteks" Mersusid (muide Vene lennukid ei suutnud tulistada alla mitte ühte Soome pommituslennukid, mida katsid Soome hävituslennukid).

Soome lennuvägi tulistas Jätkusõja ajal alla 1567 vene lennukit.

Soome õhutõrje tulistas Jätkusõja ajal alla 1107 vene lennukit.

Aga unistus peaaegu maksis Soome iseseisvuse.

[Kilo Tango]

Ma räägin ühe loo Soome ajalugu - Jätkusõja ajalt.

Soome tellis USA:st Talvesõja ajal Brewster hävituslennukeid, mis oli maha kantud USA NAVYlt. Need polnud sugugi parimad lennukid, aga need oli võimalik saada. Need ei jõudnud üldse Talvesõtta.

Venemaa tungis jälle Soome kallale alates 22.6.1941 kell 6.05, alustades Soome ja Venemaa vahel peetud Jätkusõja. 25.6.1941 Venemaa lauspommitas Soome linnu 500 lennukiga - Soome hävituslennukid tulistasid nendest 27 tk. alla Soome aladele. Nende ja teiste vanade lennukitega Soome võitles edukalt umbes aastani 1943 - siis need vanad rämpsud olid juba vanarauda (aga nendega oli vaja lennata edasi - ja soome lendurid võitsid veelgi lahinguid, sest olid paremad lendurid kui venelased).

Soome aga EI kuidagi tahtnud olla Saksamaa liitlane ja püüdis sõltuda Saksamaast nii vähe kui võimalik - ja otsustas konstrueerida ja ehitada ise endale hävituslennukid (Myrsky ja Pyörremyrsky). Seega osteti väga vähe Messerchmitte (häid hävituslennukeid) ja unistati oma toodetud hävituslennukidest. See unistus peaaegu maksis Soomele iseseisvuse.

Venemaa püüdis kõigest väest jälle vallutada Soome ja alustas IV Strateegilise suurkallaletungi Soome vastu 9.6.1944 - ja Soomel oli ainult suurusjärgus 20 moodsat hävituslennukit panna vastu Venemaa umbes 1000 lennukile, millega Venemaa ründas Soomet.

Alguses olukord oli katastrofaalne. Soome oli õnneks ehitanud õhuvaatlus ning juhtimisvõrgu, seega neid väheseid lennukeid sai kasutada efektiivselt ja õhuväel oli ka natukese mõju.

Õnneks Saksamaa müüs kohe Soomele juurde Messerchmitte - ja Soomel oli reservis häid lendureid, lendurid lendasid transpordilennukiga "Saksamaale" ja toid kiiresti Mersusid rindele ja vaenlasele tekitati väga suuri kaotusi. Kõige tähtsam oli, et nüüd Soome pommituslennukid said pommitada vaenlasi, sest nendele oli anda "kaitseingliteks" Mersusid (muide Vene lennukid ei suutnud tulistada alla mitte ühte Soome pommituslennukid, mida katsid Soome hävituslennukid).

Soome lennuvägi tulistas Jätkusõja ajal alla 1567 vene lennukit.

Soome õhutõrje tulistas Jätkusõja ajal alla 1107 vene lennukit.

Aga unistus peaaegu maksis Soome iseseisvuse.

Sinu vastuseis numbritele on vapustav aga ma võin sind lohutada - kaitseminister on sinuga samas paadis:

“Õhuruumi kontroll on ka kriitilise tähendusega,” kinnitas Aaviksoo täna ajakirjanikele, kuid märkis samas, et Eestil endal ei ole lähematel aastatel kavas iseseisvat hävitajateparki luua.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=20111029

[Juhani Putkinen]

Sinu vastuseis numbritele on vapustav

On avalik teave kui palju Soome lennuvägi maksab Soomele igal aastal - väga palju.

Vesteldakse sellel teemal tõsiselt kas Soome üldse suudab hankida uued hävituslennukid Hornettide asemele - siis kui need on vaja tulevikus maha kanda.

Hävituslennukite eskadrilli ülalpidamine pole sugugi odav lobu. Iga lendur peaks lendama igal aastal selle lennukiga suurusjärgus 150 tundi ja peale seda simulaatoris (mis maksab ka parasjagu).

Ühe lenduri väljaõpe maksab miljoneid eurosid.

Lendurid tahavad ka tihtipeale minna tsiviillennundusse - sest seal makstakse lenduritele päris kopsakat palka. Seega sõjaväe lendurile on ka vaja maksta väga suurt palka. Sõjaväe lendur läheb väga noorena pensionile ja on vaja koolitada taas uus lendur asemele - väga suure rahaportsuga.

[Kilo Tango]

Sinu vastuseis numbritele on vapustav

On avalik teave kui palju Soome lennuvägi maksab Soomele igal aastal - väga palju.

Vesteldakse sellel teemal tõsiselt kas Soome üldse suudab hankida uued hävituslennukid Hornettide asemele - siis kui need on vaja tulevikus maha kanda.

Hävituslennukite eskadrilli ülalpidamine pole sugugi odav lobu. Iga lendur peaks lendama igal aastal selle lennukiga suurusjärgus 150 tundi ja peale seda simulaatoris (mis maksab ka parasjagu).

Ühe lenduri väljaõpe maksab miljoneid eurosid.

Lendurid tahavad ka tihtipeale minna tsiviillennundusse - sest seal makstakse lenduritele päris kopsakat palka. Seega sõjaväe lendurile on ka vaja maksta väga suurt palka. Sõjaväe lendur läheb väga noorena pensionile ja on vaja koolitada taas uus lendur asemele - väga suure rahaportsuga.

Väga suur ja väga palju ei ole numbrid, hea mees.

Ma olen rehkendanud ja tean, et see on tehtav. sa saad neid numbreid lugeda siinsamas foorumis. Lükka ümber kui suudad.

[ghost]

Ma ei sa aru kuskohast on tulnud arusaamad et korralikud õhutõrjerelvad on kergesti avastatavad, väikese lennukaugusega ja radarid kõigile nähtavad. Miks peaksime hakkama oma praktiliselt puuduvat õhutõrjet arendama mingite igivanade süsteemidega. Kas selleks, et piisavalt raha raisata enne, kui mõistus jälle pähe jõuab. Tänapäeva märksõnad on passiivsed radarid ja rakettide tõrjekaugus 400km. Piisava tulejõu korral on neist palju enam abi, kui mistahes lennukitest eskadrilli tasemel. Mulle tundub et 15 minutiga neid maha ei võta. Küll teeb seda aga kusagil platsil seisvate masinatega, kui nende asukoht teada (kasvõi lennukid).
Nende süsteemide kasutuselevõtmiseks läheb aga palju-palju vähem aega, kui seda kuluks lennukite muretsemiseks, lendurite ja tehnilise personali koolitamiseks ning infra rajamiseks.
Kas te ikka teate, kui kaua võtab aega hea lenduri koolitamine ja kui palju peab algselt mehi olema kelledest lõpuks mõnedest ka head lendurid saavad et seda eskadrilli mehitada.

[Juhani Putkinen]

Väga suur ja väga palju ei ole numbrid, hea mees.

Hea küll ma võtan mõned numbrid Soome kaitseeelarvest. Need numbrid on eurodes - kroonideks saad kui korrutad 15,6466:ga.

Aastale 2009:
Valmidus maavägi: 821 261 000 €
Valmidus merevägi: 225 538 000 €
Valmidus õhuvägi: 585 601 000 €
Valmidus JointSt: 388 922 000 €

Materjale kaitseväele : 713 937 000 €

Veel mõne hanke maksumus:
Hornet upgrade 1: 194 360 000 €
Hornet upgrade 2: 101 700 000 €
õhk-õhk rakette: 150 100 000 €

õhukaitse arendamine (2009-2013): 736 829 000 €

[nublu]

Poliitika on siin foorumis küll keelatud, aga ütlen ikka, et olen Putkineni parteist

Tõesti hämmastab see entusiasm, millega pannakse pool kuni kolmveerand miljardit aastas kaitse-eelarve raha hävituslennukite peale ning samas minnakse mööda elementaarsetest asjadest. Või siis võetakse neid iseenesest-mõistetavatena. Et selle peale raha ei kulugi!?

Esiteks - lisaks hävituslennukitele tuleb osta ka madalama klassi treeninglennukeid. Turbo-prop'e või rentida edasi neid L-39, või osta midagi sarnast (Hawk nagu soomlased) vms...

Jutt pole isegi mitte väljaõppe korraldamisest Eestis. OK, kujutame ette, et selle ostame väljast. Aga lendureil on vaja lennata. Ja palju. Ja lahinglennukite ressurss kulub ning lennutund on kallis. Järelikult - ka treeninglennukeid on vaja...

Mingi üldine jutt käib, et lennukid peavad sõjaolukorras olema võimelised kasutama maantee-lennuvälju. Ja kasutavad neid. Ning väldivad seeläbi hävitamist lennuväljadel. Kõik need targad spetsid võiks rääkida, milliseid maantee-lennuvälju need lennukid kasutama hakkavad. Mina juhuslikult sõidan vähemasti paar korda kuus Piibe maanteed pidi, ja võin kinnitada, et see kõige kuulsam Jägala lõik ei ole lennuväljana kasutatav. Täiesti laines. Ja vähemasti mulle teadaolevalt isegi n liidu lennuvägi ei ole seda kordagi tegelikult kasutanud. Ainuke õppus, kus see plaanis oli - lendurid ei suutnud seal maanduda. Eks parandage mind kui eksin. Aga arvestage ka sellega, et iga hävituslenduri väljaõppe saanud piloot ei ole veel (kohe) võimeline maanteel maanduma...

Ja tavalisele maanteele maandumine. Mis kaalub üks hävituslennuk (OK, tühjalt, ilma relvastuseta ? Mis on tema laskumiskiirus m/s? Ja milline jõumoment maandumishetkel mõjub teekattele? Ja siis vaadake neid vähempakkumise korras ehitatud teid, mis peale aastast ekspluatatsiooni lihtsalt autodega sõites on jälle lainesse aetud...

Edasi - endiselt pole ühtegi pädevat vastust selle kohta kust saadakse sõja ajal radaripilt Eesti kohal toimuvast. On kirjas suured plaanid erineva varustuse ostmiseks. Aga radarid? Ja kust tekib see õhukaitse vaatlejate võrk? Kuidas need vaatlejad infot edastavad? Maanteedele kus lennukid baseeruvad? Nii et vastane infi vahelt ei lõika või ära ei sega?

Lennukid ründavad Soome lahel olevaid laevu. OK, aga sealt on ka vaja saada radaripilt või info mõnel muul moel. Arvestades laevade liikumiskiirust (ja võrreldes seda lennukite liikumiskiirusega) - vähemasti on vaja vastavat sidevõrku...

Minu isiklik ning tagasihoidlik arvamus - lähiajal vajab Eesti lennuväge vaid niivõrd kui see suudab täita rahuaegse õhuturbe funktsiooni. Loobuda teenuse sisseostmisest, õpetada lendurid kusagil läänes (ilmselt USAs) välja, rentida koos Läti-Leeduga mingi 4-8 hävituslennukit + 2-4 treeninglennukit. Ja mõelda selle peale, kuidas luua suurem pädev tehniline meeskond. Kasvatada juurde piloote, õpetada välja maapealset tehnilist personali jne...

Suuremahuliseks sõjaliseks konfliktiks tuleb aga tagada see, et Eesti õhukaitseks stardiks lennukid kusagilt Poolast, Saksamaalt või Taanist...

[Kapten Trumm]

Tänapäeva märksõnad on passiivsed radarid ja rakettide tõrjekaugus 400km. Piisava tulejõu korral on neist palju enam abi, kui mistahes lennukitest eskadrilli tasemel. Mulle tundub et 15 minutiga neid maha ei võta. Küll teeb seda aga kusagil platsil seisvate masinatega, kui nende asukoht teada (kasvõi lennukid).

Oeh. Kas on raske eelnev lõim läbi lugeda ja mitte lahmida teemal, mis ammu selge on. Once again, need raketid, mille tõrjekaugus on 400 kilomeetrit, maksava samapalju kui lennukid. Paraku need raketid strateegilisi sildu ei hävita või laevu ei ründa. Kui sama raha eest on valida, kas saada 0,8 võimekust või 3 võimekust, siis kumb variant võtta?
0,8 võimekust seepärast, et ÕT süsteem ei taga lennuväega võrreldavat võimekust. Kasvõi seepärast, et isegi Eesti radaripilt pole täielik.

Misasi on "piisava tulejõu korral on neist rohkem abi"?

Ja milleks demagoogia platsil seisvate lennukitest? Kui asjaks läheb, siis ei seisa ükski lennuk keset platsi. Erinevalt ühe koha peal paiknevast õhutõrjekompleksist (400 km laskekaugusega kompleksi võib mobiilseks nimetada üksnes tingimisi - pool tundi kokkupanekuks ja pool tundi ülespanekuks+radarite kalibreerimised jne ei ole mingi mobiilsus).

Saate aru sõbrad, see ÕT rakettide jutt ei päde. Juhani jutt ei päde, sest SHORADiga mingit õhukaitset ei tee. Sinu jutt ei päde, sest sa kõrvutad võrreldamatuid asju.

Paar 400 km laskekaugusega kompleksi pole lahendus, isegi kui see raha oleks
1. rahu ajal on kahtlasi lennuvahendeid vaja identifitseerida ja vajadusel maanduma sundida - mismoodi seda raketikompleks teeb ?
2. et see ülikallis kompleks omaks ka mingit sõjalist kaalu, peab neid olema üsna mitu, mis asuvad üksteise naabruses ja osutavad üksteile mutual supporti.
3. ainult maapealsetele rakettidele tuginev õhutõrjesüsteem peab sisaldama lisaks suurtele kompleksidele ja radaritele madalama astme komplekse hierarhiat pidi alla kuni manpadside ja ÕT kahuriteni välja, lisaks madala kõrguse jälgimise radarid jne jne jne, mis maksab teist samapalju juurde. Kõik see peab olema seotud ühtsesse juhtimise ja side süsteemi. Efektiivne madalaim laskekõrgus ju kasvab kauguse kasvades, sest maakera on teatavasi ümargune. Ämaris asuva kompleksi jaoks on Narva kandis 50 meetri kõrgusel lendav lennuk juba sügaval "horisondi taga". Seepärast on õhus asuv radar kordi efektiivsem madalal tulevate "lekkijate" avastamiseks.
4. Ja muud võimekuse puudujäägid on ikka kõrvaldamata (esmane rannakaitse, strateegiliste punktide pihta õhulöögid)....

[Juhani Putkinen]

Juhani jutt ei päde

Kallis sõber Kapten Trumm.

Palun vaata neid numbreid mis ma kirjutasin kui palju see lennuvägi Soomele maksab ja esita selle tõe põhiselt kui palju maksaks vastav võimekus Eestile ehitatuna.

Kui Soomele ainult õhk-õhk raketid maksavad 150 miljonit eurot (2340 miljonit krooni) nii kuidas Eesti saaks need odavamalt - vaenlane on ju sama?

Kui Soomele üks väike Hornetide upgrade maksab 194 360 000 € (3 032 016 000 EEK) nii vastav upgrade Eesti hävitajatele (10 tk). maksaks umbes 505 336 000 EEK.

Need õhuväe ülalpidamiskulud on tõesti astronoomilised võrreldes Eesti riigikaitseeelarvega.

[kuido20]

3. ainult maapealsetele rakettidele tuginev õhutõrjesüsteem peab sisaldama lisaks suurtele kompleksidele ja radaritele madalama astme komplekse hierarhiat pidi alla kuni manpadside ja ÕT kahuriteni välja, lisaks madala kõrguse jälgimise radarid jne jne jne, mis maksab teist samapalju juurde. Kõik see peab olema seotud ühtsesse juhtimise ja side süsteemi. Efektiivne madalaim laskekõrgus ju kasvab kauguse kasvades, sest maakera on teatavasi ümargune. Ämaris asuva kompleksi jaoks on Narva kandis 50 meetri kõrgusel lendav lennuk juba sügaval "horisondi taga". Seepärast on õhus asuv radar kordi efektiivsem madalal tulevate "lekkijate" avastamiseks.

Selle õhupildi saab ju NATO liitlastelt sisse tuua, kui side ja andmesüsteemid ühilduvad on. Kas satelliit või AWACS pilt tuleb meie õhutõrjele sisse. Või ajame oma satelliidi ülesse. http://space.ut.ee/

[Lemet]

Selle õhupildi saab ju NATO liitlastelt sisse tuua, kui side ja andmesüsteemid ühilduvad on. Kas satelliit või AWACS pilt tuleb meie õhutõrjele sisse.

Aga kui näiteks armsad NATO liitlased võtavad ennast sõjategevusest distantseerida, mis siis?

[tommy]

SHORAD-süsteem ongi mõeldud taktikaliseks õhukaitseks. Et tagada lahinguväljal opereeriva jalaväekompanii(pataljoni) mitte langemist ründava lennuväe löökide alla. Ehk siis lennukite Su-25, mingil määral Su-24 ja ründekopterite eest.
Tõsisem õhukaitse(maa-alad,linnad) algab keskmaa-õhukaitse süsteemist, MEADS.
Ja nagu olen uudistenuppudest aru saanud peaks MEADS-süsteemi hankimine seisma ka 2008-2018 arenguplaanis sees.
Ja korraliku MEADS-kompleksiga peaks juba palju suutma
Toon näiteks Norra-USA koostööna valminud NASAMS kompleksi.Rühmas 1 juhtimismasin, 1radarimasin(sobib ka meile juba hangitud Giraffe), 3 raketiplatformi, pluss varustus ja hooldusveokid. Kolm rühma moodustavad patarei. Igas raketiplatformis 6 raketti, kasutatakse rakette Amraam GB, mille laskekaugus on ca 40 km ja kõrgus ca. 15 km.
Sisuliselt suudaks üks patarei katta üle 150 km2 territooriumi, mis pole sugugi vähe, eriti arvestades Vene lennuväe võimekust, nende ECM taset jms.....

[vk1]

Kilo Tango , ära solvu, aga sa isegi tunnistasid , et need sinu arvutused on suht lambist võetud/pakutud. Seetõttu kõiki neid arvutusi tuleks vaadata pisikese eelarvamusega. Ja Juhani pakutavad miinid , dubleeritud sidesüsteem, jne., jne. on arvatavasti parima tulu/kulu suhtega asjad, mida kõiki on võimalik suht. mõistlike kulutustega rakendada. On suht inetu naaksuda inimese kallal, kes on Eesti kaitsejõudude arengu oma südameasjaks teinud ja kelle ees mina oma mütsi igastahes maha võtaksin, kui teda peaks eales kohtama.

Ghost - kui palju neid 400km. raadiusega ÕT rakette peaks Eesti ostma ? ÕT-divisjoni jagu ? 2 pataljoni jagu Patriot PAC-3 osta sooviv Taiwan peaks selle eest 3.1 miljardit USD-d välja käima ( http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-56.pdf ), Eesti 1 pataljoni eest siis 16 miljardit EEK ?

Lemet - vaikselt andmeid edastada (juhul, kui on säilinud mõni toimiv infokanal) oleks NATO-le suht lihtne ja ohutu ja igati legaalne tegevus, ei näe siin muud probleemi, kui meie endi lekkivus ( Simm)

[vk1]

SHORAD-süsteem ongi mõeldud taktikaliseks õhukaitseks. Et tagada lahinguväljal opereeriva jalaväekompanii(pataljoni) mitte langemist ründava lennuväe löökide alla. Ehk siis lennukite Su-25, mingil määral Su-24 ja ründekopterite eest.
Tõsisem õhukaitse(maa-alad,linnad) algab keskmaa-õhukaitse süsteemist, MEADS.
Ja nagu olen uudistenuppudest aru saanud peaks MEADS-süsteemi hankimine seisma ka 2008-2018 arenguplaanis sees.
Ja korraliku MEADS-kompleksiga peaks juba palju suutma
Toon näiteks Norra-USA koostööna valminud NASAMS kompleksi.Rühmas 1 juhtimismasin, 1radarimasin(sobib ka meile juba hangitud Giraffe), 3 raketiplatformi, pluss varustus ja hooldusveokid. Kolm rühma moodustavad patarei. Igas raketiplatformis 6 raketti, kasutatakse rakette Amraam GB, mille laskekaugus on ca 40 km ja kõrgus ca. 15 km.
Sisuliselt suudaks üks patarei katta üle 150 km2 territooriumi, mis pole sugugi vähe, eriti arvestades Vene lennuväe võimekust, nende ECM taset jms.....

MEADS on ikka vist 1 konkreetne süsteem, mitte ÕT-rakettide klass. Äkki mingi MRADS (med.-range AD system)?

[kuido20]

Tõsisem õhukaitse(maa-alad,linnad) algab keskmaa-õhukaitse süsteemist, MEADS.
Ja nagu olen uudistenuppudest aru saanud peaks MEADS-süsteemi hankimine seisma ka 2008-2018 arenguplaanis sees.
Ja korraliku MEADS-kompleksiga peaks juba palju suutma

Venelaste taktikaliste rakettide ( ISKANDER ) vastu oleme ikka hädas. Seega kui lennukid väga ei lendagi tuleb taktikalist raketti ikka taevast maha. Siin ei aita muud kui hajutamine.