"Tankid EKV-le"

[planet64]

Soomustehnika tõrjeks eelistaks vahendeid, mis toimivad väljaspool otsenähtavuse piire. Võiks kasutada valguskaablit taga vedavat SPIKE . Õige positsioneerimise puhul peaks saama hea ilmaga rünnata ka metsavahelisel sirgel teelõigul liikuvat kolonni. Meie tingimustesse võiks istuda ka rakett, mis lastakse välja tee pealt ning liiguks piki teed kasvõi 10m kõrgusel järgides kõiki käänakuid ning paari kilomeetri pärast otsiks endale teel liikuva märgi. Tee on hea orientiir ning seda oleks lootus juhtimissüsteemile selgeks õpetada ja võiks toimida ka kehva ilmaga.

[Kilo Tango]

Soomustehnika tõrjeks eelistaks vahendeid, mis toimivad väljaspool otsenähtavuse piire. Võiks kasutada valguskaablit taga vedavat SPIKE . Õige positsioneerimise puhul peaks saama hea ilmaga rünnata ka metsavahelisel sirgel teelõigul liikuvat kolonni. Meie tingimustesse võiks istuda ka rakett, mis lastakse välja tee pealt ning liiguks piki teed kasvõi 10m kõrgusel järgides kõiki käänakuid ning paari kilomeetri pärast otsiks endale teel liikuva märgi. Tee on hea orientiir ning seda oleks lootus juhtimissüsteemile selgeks õpetada ja võiks toimida ka kehva ilmaga.

Spike LR ja ER on väga head asjad. Tõsi, hind sugugi mitte nii väga aga siiski.

Teine variant on anda M270-ga paar raketti peotäie soomustläbistavate lõhkepeadega. Mida ei tee tarkusega saab teha hulgaga.

Muuhulgas on mind kummastanud see metsatee jutt. Miks venelased peaksid tulema mööda metsateed kui Peterburi ja Tartu maanteed on vabad?

[kuido20]

Muuhulgas on mind kummastanud see metsatee jutt. Miks venelased peaksid tulema mööda metsateed kui Peterburi ja Tartu maanteed on vabad?

Metsatee või üldse tee äratundmine on tehisintellektil saavutatud tase.
Näitab talle maanteed ja õpetab ära, et lenda sellist "soont" pidi.
Ehk aparaadil ei pea peal olema GPS süsteemi peal oma lennu juhtimiseks vaid paneb puhtalt oma tarkusega.

[planet64]

Muuhulgas on mind kummastanud see metsatee jutt. Miks venelased peaksid tulema mööda metsateed kui Peterburi ja Tartu maanteed on vabad?

Loodetavasti on need maanteed tihedalt TT miine täis tikitud ja neid ei saa nad kasutada. Kui ei, siis pole tõesti põhjust jalga gaasipedaalilt tõsta enne kui meri vastu tuleb.

[kaur3]

Vabandan, et väljendasin end raketijutu puhul viimasel kahel lehelt arusaadamatult. Pidasin silmas rakette, mida saab ikka vajaliku täpsusega sihtmärgile suunata, mitte Hezbollahi kasutatud ebatäpseid mudeleid. Kilo Tango, kuido20 ja planet64 on siin juba erinevatele võimalustele viidanud. Jutu peamine argument oli see, et raketid lendasid. Lahinguteatri sügavus oli üsna suur, arvestades maastikku saaks Eestis kanaliseerida kolonne samuti nagu Lõuna-Liibanoni maastikul, pioneeritõkked aitaks samuti kaasa. Hezbollahi tegevust kaitsesid ja varjasid tsiviilobjektid ning tunnelite võrk. Mis cover and concealment aitaksid Eesti relvaplatvorme? Kpt Trumm, ma ei pea silmas varjumist tsiviilobjektide taha nagu valis Hezbollah.

Vastulöögi vastu aitab mobiilsus ja/või ballistilise eelise kasutamine. Nendel teemadel on kindlasti hummel tugevam rääkima.

... ja ämber koliseb, koliseb. Uus link uute tutvustusega

http://www.defensetech.org/archives/cat_drones.html

[kuido20]

... ja ämber koliseb, koliseb. Uus link uute tutvustusega
http://www.defensetech.org/archives/cat_drones.html

Nende lendavate vidinate üks komponent on õhu kaudu toimiv juhtimissüsteem. Satelliidilt, õhust või maa pealt.
Sateliiti meil veel pole, õhus ka suurt midagi ei lenda ehk juhime maa pealt. Kiirgame elektromagnetlaineid niimoodi, et nad kohe kindlasti vastase poolt hõivatud territooriumile ulatuvad ehk allikas on tuvastatav. Kui see kommunikatsioonisüsteem nüüd maha summutada siis ei lenda meil midagi või antakse allikale tuld.

See side mahasurumine ei ole venelastele väga uus teema. Aparaadi juhtimine peab samas pidev olema, kasutame sagedushüplemist aga nõrkuseks jääb ikka see, et midagi allikast eetrisse kiirgame mis vastaseni ulatub. Seega vaja nuputada mis allika tuvastamist vähendaks.
Näiteks saadab ülesse eelprogrammeeritud juhtimisdrooni mis oma intellektiga juhib lahingdrooni ja samal ajal saadab infot ka tõelisele juhtimiskeskusele. Aeg-ajalt pannakse juhtimisdroon "uue programmi" peale. Ehk nagu Marsi sattelliite juhitakse, osade toimingute saab ise hakkama aeg-ajalt antakse Maalt väike sutsakas uute toimingute tegemiseks.

Iga high-tech vidinat soetades peab mõtlema võimalikele vastumeetmetele. Ajab eetri müra täis ja tuleb ikka toore jõuga peale.

IED ja kaameraga mees metsas - selle vastu aitab metsa põletamine, keemiline saastamine, puistemiiniväljad, piirkonna maatasa tegemine => vahepeal pealetung seisab, kuid vaenlase võitmiseks on vaja rünnata (tanke või midagi muud ründamiseks sobilikku).
Samas on mets taastuv loodusvara, 30-40 aastat ja uus mets on peal.

[A4]

Moodsate 21. sajandi asjade kiitjad jätavad muidugi targu mainimata, kui palju neist on kasu olnud VF-ga peetud sõdades. Afganistan on muidugi hästi teemakohane näide.

IED-dest on reaalset kasu siis, kui CNN kaameraga kohe jaol on. Kui aga jaol on RTR Planeta "sõltumatu uudisteteenistus", kes selle koletuks terroristlikuks aktiks tembeldab, siis pole sellest suuremat kasu.

UAV-sid kasutas Gruusia oma piiri taga olevate VF vägede järel luuramiseks. Tuli välja, et isegi suhteliselt lahja vene radaritehnika juures on need kergesti avastatavad ja hävitatavad. Arvake, millest tulid vaidlused, kas UAV lendas Gruusia õhuruumis või mitte. Eks grusiinid üritasid välja selgitada, mis piiri taga toimub, kuid see jäi tagajärjetuks, kuna UAV-d tulistati alla. Tegelikult ei saanudki grusiinid ülevaadet, mis nende piiri taga toimub. Tuleb välja, et pole need UAV-d midagi nii "nähtamatud", nähtamatud on nad ehk kanepiuimas taliibidele, aga mitte vägede õhtutõrjele. Kui isegi vene tehnika võimaldab radaril näha isegi üksikuid langevaid lennukipomme, siis selle allakõmmutamine on ÕT süsteemidele rohkem nagu polügooniülesanne.

Kübersõda on muidugi tore ja modernne, paraku interneti teel riiki ei valluta ja kui isegi riigi kodulehed ära häkitakse, siis mis meie riigikaitsel sellest juhtub? Mitte midagi. Senikaua kui läbi interneti suurtükki ei laeta ja kaevikuid ei kaevata, on konkreetses sõjaolukorras interneti teema täiesti kolmandajärguline.

Oskate näiteid tuua Tsetseenia ja Gruusia sõjast, kus IED-dest, UAV-dest ja muust sellisest reaalset kasu on olnud?

Mõlemas sõjas oli tegija hoopiski suurtükivägi ja MP (jah, ka 1994. a sõjas oli tsetseenidel palju "torusid"). Grusiinidel oli palju suurtükiväge, umbes kümme korda rohkem kui meil.

A4 comment näitab IMO väga hästi, kui kaugel ollakse meie "struktuurides" reaalsusest. Moodsad mänguasjad on küll väga toredad, kuid rauda nad kahjuks ei asenda. Selleks, et neist efekti oleks, peab raud ka olema. UAV-st pole kasu, kui pole kahurit, millega avastatud vastase pihta kohe tuld anda. UAV-d ei jõuagi vastaseni, kui vastase õhutõrje ja lennuvägi saab vabalt tegutseda. Ei maksa unustada, et UAV-d on olnud edukad ka seal, kus nende kasutajal on ka totaalne ülekaal õhus.

Internetifriikidest on ka vähe kasu, kui pole kahureid, sõdureid, miine jne "külma sõja relikti", millega vastast peatada.

IED-de vastane võitlus. Esmapilgul võib tunduda, et IED-sid kasutavad vaid sissid Afganistanis ja Iraagis ning võimaliku konflikti korral Venemaaga pole meil IED-de vastase oskuteabega mitte kottigi teha

Palun mitte sõnu suhu panna. Ma ütlesin, et IED-dega pole VF armee vastu midagi teha, sest IED põhiline "kahjustus" ilmneb vastaspoole meedias ja vastase ühiskonnale. VF puhul see ei toimi. Pole demokraatlik ühiskond ja puudub vaba meedia. Kui palju on tsetseenid neid pomme pannud ja kas sellest on midagi muutunud? Vene meedia kleebib lihtsalt rohke terrorismi silte.

Sa vist ei lugenud minu postitust korralikult läbi.

Esiteks, ma ütlesin, et moodsad infotehnoloogilised lahendused ei tähenda, et tanke ja suurtükke pole vaja, vaid ma ütlesin, et mõlemad on vajalikud, üks täiendab teist.

UAV-dest. See, et venelased lasid enne 888-t alla üks või kaks grusiinide UAV, ei tähenda seda, et terveksjäänud UAV-d ei lennanud ja luuranud edukalt. Sellest lihtsalt ei räägita avalikult, kuna tegemist on arusaadavatel põhjustel konfidentsiaalse infoga. Teiseks, nagu kaur3 viitas, ei pea UAV tingimata olema suur põhjakonn, nagu nt juutide Hermes või ameeriklaste Predator. UAV-sid on väga mitmesuguseid ning ka grusiinid kasutasid suurte Hermeste kõrval ka väikseid, vaid kümmekond kilo kaaluvaid Skylark-tüüpi UAV-sid, mida on keeruline näha nii radari kui ka palja silmaga, allatulistamisest rääkimatagi. Ja mis puudutab UAV-de kasutamist Gruusia sõjas, siis väidetavalt andsid just UAV-d gruusia suurtükiväele selle luureinfo, mille põhjal haavati suurtükiväetulelöögiga raskelt 58. armee juhatajat kindral Hruljovi.

Ühesõnaga - ma ei vaidle vastu soomuse ja suurtükkide vajalikkusele, aga nende relvaliikide eduka kasutamise eelduseks on võimalikult laiahaardeline luure-, seire- ja tulejuhtimissüsteem, mille üheks komponendiks on juba täna erineva suurusega UAV-d. Väita aastal 2008, et UAV-dest pole sümmeetrilises konfliktis tolkugi kasu, on lihtsalt tagurlik ja lühinägelik.

IED-de kasutamine Eesti tingimustes. Ma ei pidanud silmas seda, et EKV või Eesti sissid hakkaksid Vene sissetungijate vastu IED-sid kasutama, vaid pidasin silmas võimalust, et IED-sid võidakse kasutada Eesti kaitseväe enda vastu, nt sõjale eelneval nn hallil perioodil. On täiesti vale väide, et IED-d on vaid propagandarelvaks, millel puudub sõjaline relevantsus. Kui Ida-Virumaal lendab veokitäis Eesti sõdureid IED otsas õhku, siis on sellel täiesti reaalsed sõjalised ja poliitilised järelmid, olenemata sellest, kas kohal on ETV, CNN või RTR Planeta.

Kübersõda. Keegi pole ju kunagi väitnudki, et kübersõda hakkab tulevikus täielikult asendama konventsionaalset sõda. Tegemist on lihtsalt ühe uue ja täiendava sõjapidamise viisiga, mis täiendab konventsionaalset. Gruusia oli ehedaks näiteks sellest, kuidas konventsionaalse rünnakuga kaasnesid ka küberrünnakud. Kas Kapten Trumm seda tõesti ei märganud?

[Kapten Trumm]

Järjekord, mida siin välja käiakse, on vale. Eestile pole mitte vaja UAV-sid, vaid on vaja nt suurtükiväge, mille toetamiseks on UAV-d. Senikaua, kuni pole sul rauda, mis vajalikku kohta tuld annab, pole ka sellest UAV-st eriti tolku.

Et Gruusia suurtükivägi tekitas venelastele suuri probleeme, tulenes eelkõige sellest, et neil oli küllalt arvukas suurtükivägi, mis säilitas tulevõime ka vastutegevuse tingimustes (lahingukaotused, venelaste totaalne kontroll õhus, logistika probleemid.

Meie suurtükivägi on grusiinide omast ligi 10 korda väiksem ja võib arvata, et tema laskmised on lastud mõne päevaga põhjusel, et tehnika on vastase lennuväe poolt hävitatud.

Seega first and foremost on meil vaja kasvatada suurtükiväe arvukust ja alles siis mõelda tõsise UAV teema peale. UAV-d on antud teemal nagu kirss koogi peal - ilus ja magus, kuid ei asenda kooki. Et vältida järgmist diskussiooni teemal "kuskohast võetakse raha", siis sellele on siin mitmes kohas küllalt vastatud - vähendada mõttetut jalaväe reservi vorpimist, selle asemel suurendada tehniliste vägede väljaõpet ja puudu jääv jalaväe komponent korvata intensiivsemate kordusõppustega, mis on märgatavalt odavam kui üritada suvalistest ludridest vägisi sõdureid teha.

Loomulikult meeldib kõigil rääkida trendikatest asjadest ja mingid 1970ndate aastate torud pole just trendikad. Suurtükiväe tule juhtimiseks on ka muid ja täiesti töötavaid meetodeid, näiteks tulejuhid, luuregrupid jne. Ei jää see suurtükiväe tuli juhtimata midagi. Ehk suurtükivägi saab vajadusel hakkama ka UAV-ta, kuid palja UAV-ga pole suurt midagi teha.

[kaur3]

Hummel, kus Sa oled!? Nüüd oleks aeg, et Sa seletaksid võhikutele lahti, et missugused suurtükiväesüsteemid koos tulejuhtimisüsteemidega oleksid parimad, et hoiduda nö vastaspoole killing zone'i sattumast ja üle mängida OODA luup

[Kapten Trumm]

24 suurtüki puhul võime kasvõi online sateliitjuhtimist kasutada, fakt aga jääb faktiks, et sõltumata imesüsteemidest on nende arv liiga väike mingiks tõsiseks sõjapidamiseks. Korrutage see arv enne kolmega ja siis hakkame rääkima edasi. Liiatigi on tegemist meie puhul ikkagi maksimum 70ndate järelveetavate süsteemidega, mis on ükskõik millise juhtimise kasutamisel siiski vähem võimekamad kui tänapäevased (liikur-) süsteemid.

Seega tuleb tähelepanu keskendada mitte kirsile (millest kõik armastavad rääkida), vaid koogile selle all. See on hoopis töö- ja rahamahukam teema.

Paluks mitte sellest nii aru saada, et ma oleks mingi uuenduste vastane. Lihtsalt minuarust hakkame me peale täiesti valest otsast. Mitterelevantne arv tänapäeva seisuga 2 põlve vananenud süsteeme ei muutu ühegi imenipiga relevantseks sõjaliseks jõuks. Selleks, et see nii oleks, tuleb neid torusid mitte vähe juurde muretseda, tekitada meeskonnad ja paraleelselt võib selle UAV teemaga tegeleda. Liiatigi tähendab üleeelmise põlvkonna relvade kasutamine, et vajakut tuleb kompenseerida arvukusega (quantity has a quality of its own).

Üleüldse on võtmeküsimus tulesüsteemi olemasolu. Kui ei ole tulesüsteemi, pole ka korralikku lahingut. Kui suurtükke on ühe brigaadi jaoks, siis pole mõtet pööblit ärritada mingi 16 000se vms operatiivstruktuuriga, sest neil puudub kaudtuletoetus. See tähendab, et need üksused on parimal juhul võimelised tegelema vaid vastase kergete jõududega ja pidama partisanisõda.

Ja case pole mitte selle raketi puudumine või UAV-de arv, vaid enamikus Eesti sõja-aja kaitseväest puudub tulesüsteem. Ja sellise fundamentaalse probleemi kõrval on Hezbollah rakettide lennukaugus tühine tilu-lilu.

[kaur3]

Teema nimi on "Tankid EKV'le?". Tegemist on küsimusega. Sellele vastamiseks on vaja analüüsida erinevaid keisse, kus oleks sarnane jõudude vahekord. On räägitud Gruusia-VF sõjast ja tuli välja, et nõrgem pool ei saavutanud tankidega seal suurt midagi ja kaotas sõja. Tankide pooldajad ütlesid, et põhjuseks nõrk väljaõpe, nõrk moraal ja kehv planeerimine. Küsisin, et kas meil on parem. Ei tulnud vastust. Jõudsime 2006. aasta Liibanoni sõjani, kus nõrgem osapool suutis Lähis-Ida parima konventsonaalse armee tegevusele vaatamata pommitada vastaspoolt kuni sõja viimaste päevadeni. Neil ei olnud tanke ja mängisid viiki. Kui neil oleks tankid positsioonidel olnud, siis ma arvan, et pilt oleks masenavam olnud kui Kaukaasias. Siit võib ka küsida, et mis tehnikat ja taktikat peab kasutama ülekaaluka konventsionaalse armee vastu. See eeldaks sellist out of box mõtlemist ja head mõttelendu. Vaja on mõelda sensor to shooter kriteeriumites. Mis või kes oleksid sensorid, mis asuks väljaspool vastase killing zone, kasutades õiget coverit ja concealmenti ja shooterid, mis asuks väljaspool vastase relvade haardeulatus.

[tommy]

Siit võib ka küsida, et mis tehnikat ja taktikat peab kasutama ülekaaluka konventsionaalse armee vastu..

Ülekaalukatel konventsionaalsetel armeedel on vahe. Ma võin Trummiga nii mõneski asjus eri meelt olla, kuid selles on tal õigus et Vene relvajõude(ja nende kasutavat taktikat) ei saa võrrelda USA(Iisraeli) omaga.Liiga erinev on selleks vastava riigi ühiskond,....ajakirjandusvabadus, arusaamad moraalist, õigusest, suhtumises kaotustesse jne...
Seega küsimus, mida sa esitasid peab kõlama veidi muudatult,.....mis tehnikat ja taktikat peab kasutama teatud konkreetse ülekaaluka konventsionaalse armee vastu.....me kõik teame millise...

[man21]

Tankid siiski tulevad. Äsja Päevalehe online´est lugesin. Kommentaarid olid huvitavad. Üks mölakas, kes varjus vasakpoolse haritlase nime taha, ajas eriti sellist möga, et kohe tekkis küsimus, kus ta oma hariduse sai ja kes talle sellise mula eest maksab.

[Arnold]

EPLi kommentaariumi lugeda on tõeline kangelastegu! Nende ca 10 vanderselli samas võtmes lõppematut jauramist iga teema all lugedes saad aru kirjaoskamatuse võludest

[man21]

Too sell, kes tõelisel vihale ajas, tema kirjaoskuses just kahtlusi polnud, nagu ka ta meelsuses. Pea 20 aastat iseseisvat riiki taas ja peab sellist möga lugema. See kuradima anonüümsus tuleks ärakaotada, vaataks, kui paljud siis julgeksid meie riigi vastu jaurata.