"Tankid EKV-le"

[Lohetapja]

Kuulge mehed, kes te siin laevastiku teemadel sõna võtate, kas teil endal ei ole häbi selle süüdimatu sooja auru pärast, mis siin levitate? Kõik on targad nagu tarepõrsad.

[Kilo Tango]

Kuulge mehed, kes te siin laevastiku teemadel sõna võtate, kas teil endal ei ole häbi selle süüdimatu sooja auru pärast, mis siin levitate? Kõik on targad nagu tarepõrsad.

Teiste kohta "loll" ütlemine (isegi läbi lillede) ei näita just teab-mis tarkust. Ütle siis, meile lollidele, mis ja kuidas asjalood laevanduses käivad.

[Kilo Tango]

Ehee. Nagu oma postituses vihjasin, siis kaatrid ei asenda enamust muid vajalikke relvi ja ei ole ka üldse prioriteetsed.

Siiski alumiiniumist miinijahtijaid tehakse ja olen kuulnud, et Sandownide konkurendiks olid teatud etapis saksa alumiinium-Frankenthalid, mis aga olid veits kallimad ja neid saanuks selle papi eest vaid 2 (kaadrit jaguks meil nagunii 1-2 miinilaevale). Arvestades aga kõike muud kuuldavasti lisandunud kulu nende pesukausside ootamatult kalli ülalpidamisega, oleks lõpuks ikka sama välja teinud (perpektiivis ehk odavamgi). Küll aga oleks Frankenthalid olnud relvastatud ja ka moodsate miinide veeskamiseks seadistatud. Eks igaüks võib ise ka netist lisa uurida.
Endale tundub, et inglise pesukausside ostu taga oli hoopis poliitika (pugemine niruvõitu sõjameestest "saarlaste" ees), aga kindlalt ei tea.

Saaremaa laevasepad võivad küll käpardid või kogenematud olla, kuid ma usun, et koostöös Mereväe spetsialistidega treiksid nad kindlasti valmis võrdlemisi hea projekti ning ka produkti. Sellest annab tunnistust senine äriedu ja ka välismaalt võidetud hanked. Kui juba rahad taga, küllap ka suurem küna kokku keevitataks, kui praegune hall mahutaks.

Muidugi - need laevukesed ei ole riigikiatseline prioriteet, milleks peaks olema õhuruumi kaitse ja maavägede soomustamine ja osaline mehhaniseerimine. Samuti panustamine korralikesse (mitte otseselt moodsatesse, kuid mobiilsetesse ja suure tulejõu ning laskekaugusega) suurtükiväesüsteemidesse.
Minu surematud märksõnad on Leo, Marder, BTR-4, Dana, RM-70.

Üldiselt võiks jätkuvalt need tankivälised arutelud siit teemast viia üle teemasse uued relvasüsteemide EKV-le.

[Kilo Tango]

1. Baltic Workboat ega ükski Eesti firma ei ole suuteline sellise suurusega klaasplastist laeva ehitama. Punkt.
2. Plasti ei kasutata mitte üksnes magnetmiinide, vaid ka heli summutuse ja elektri mittejuhtimise pärast. Kui alumiinium asendaks plasti või puitu, siis seda kõik ammu kasutaks miinijahtijate ehitamisel. Omegi ei kasuta MITTE KEEGI. Punkt.
3. Ükski Eesti firma ei ole kunagi ehitanud ühtegi Voydt-Schneideri kruviga laeva. Punkt.
4. Enamik selle laeva maksumusest annab üsna spetsiifiline ehitus ja seadmed. Plastkere on üks väike osa kuludes. Punkt.
5. Last but not least - antud müra- jm näitajate väljakiirgamisega võrreldavat laeva ei suuda Eestis keegi ehitada. Antud laeva müraväljad on selgelt moodsate allveelaevade klassist.

Seega jutt, kuidas Baltic Workboats vms teeb selle laeva odavalt alumiiniumist valmis, on jura. Eestis puudub üldse igasugune know-how sõjalaevade ehitamiseks ja iga alumiiniumplekist kuulipildujaga küna ei ole sõjalaev.

Eesti laevatehastes võib ehitada selliseid laevu, mida juhitakse raadio teel kahtlastesse kohtadesse ja mis panevad oma magnet-, elektromagnet- müra ja vee häirimisega miinid plahvatama.

Sa oled küll väga resoluutne oma väidetes, kuid:
1. Plastlaevade ehituse tehnoloogia pole midagi müstilist. Kui suudetakse teha 5-6m kerepikkusega plastlaevu ja suuremaid (neid Eestis tehakse), siis suudetakse ka 50m pikkusi plastlaevu valmistada. Vaja on vaid valmistada vorm. Laevade armeeritud plastide tehnoloogia on tegelikult väga lihtne. Isegi miinijahtijate puhul. Asja muudab kalliks vajalike kallite kemikaalide ja klaasriide kogus. Tuleta meelde, et Eestis on valmistatud American Cup-il võistlemiseks süsinikkiust jahi kere, mis on nii hüdrodünaamiliselt kui ka plastitehnoloogia poolest märksa keerulisem kui suvaline miinijahtija. Seda tehti veel nõuka-aja lõpus.

2. Voith Schneider propelleri koos ajamiga saab sisse osta. Samuti ka muud seadmed. Iseasi, kas meil on olemas oskusteave mida osta. Voith Schneider propellerit ei kasutata mitte ainult sõjalaevade, vaid ka näiteks puksiiride juures.

Ühegi asja ehitamist ei maksa üle müstifitseerida. Piisava raha ja tahtmise korral on kõik võimalik. Iseasi, kas sel mingit mõtet oleks.

[Tux]

Lisaks siia vaid tagasihoidlikult, et meie uute miinijahtijate kõige olulisem komponent on sonar, mille ümber kogu laev ehitatud on. Sonari võib ju teoreetiliselt eraldi ka osta, aga lihtsam on hankida see juba koos laevaga.

[Xender]

Ma suhtun skeptiliselt sellesse kohaliku laevaehituse juttu. Seni ajani pole kohalik "sõjatööstus" olnud võimeline isegi lõhkepakettide tootmist arendada nii kaugele, et 1/3 poleks praak.

Sama asi käib soomukite tootmise kohta, see oleks olnud ehk mõeldav peale iseseisumist, mil oli meil olid olemas nii tootmisvahendid, kui vastav tööjõud, kuid praegu tuleb kõike alustada nullist.

Võib olla oleks mõistlik, hoopis ise arendustegevus ära teha ja siis see Hiinas lasta valmis teha.

[Qtec]

Pasi on tore masin ja oli hea ost. Aga ise seda tootma hakata?
kui sa ostad litsentsi masinale, mis omal ajal pandi kokku traktorijuppidest, mille rehve toodab maailmas ainult üks firma, mis oma up-armored kujul peaks olema üpris nigela hp./t. suhtega, siis kas need rakised/vormid jne. , mis praegu on kasutusel AMV-de tootmiseks, tuleb kah kuskilt hankida, tootmishoone püsti panna ja siis hakkabki uksest neid välja vurama.... Ainult, et kui palju? 3 JV pat. ~ 100 masinat. Ei usu, et rohkem jõuaks osta. Ja siis ? Aasta hiljem - tehas kinni panna ? Hakata neile lambist mingit suvalist tööd leiutama, et mehed laiali ei jookseks?
Mis siis ? Kellele seda Pasit siis müüa ? Läti ? Leedu ? Palju nende palgaarmeekesed neid vajavad ? 50-100tk. ?

Samas - palju läheb kogu see programm maksma ? Maatükk, hoone, laod, LITSENTS, rakised jm. sisseseade, töölised, nende koolitamine jne. jne. Siis masin ise - materjalide kulu, palk, maksud, haigekassa jne. Palju nüüd tükihind 100 masinal tuleks? 6 milj. EEK ? Ka see oleks vist liiga kallis. Aga kui 100 masina puhul tuleb hinnaks näit. 11 milj. EEK , või 18 või 25 milj. EEK?

Ja teiseks -kui kaua läheb meil selle projekti ellupuhumisega ? Selleks ajaks pakutakse äkki meile juba AMV-d pruugitud peast - no on jah 25 aastat vana juba, a töötab veel!

Argument , et müüme väljamaale - OK, me teeme ilusa müügibukleti, et meil on päris kobe masin müüa (ja vaikime, et tegemist on 30 aasta vanuse tootega, millele me ei suuda pakkuda ei tehnilist tuge ega upgrade-programmi , mis on nõrga mootoriga, elektroonilkast suht tühi jne. ) - ja siis hakkame võistlema teiste tootjatega. Nagu neid vähe oleks praegu - juba ainuüksi Renault toodab 2 mudelit 6x6 jv.- soomukina ja lisaks veel 1 MRAP tüüpi masin. Fuchs 2 , Pandur, Piranha, VBCI, LAV, BTR-4, Condor-2 jne. jne.

Julgeks oponeerida. Rääkisin litsentsi ostmisest selles mõttes, et ei peaks hakkama jalgratast leiutama ning saaks koheselt mingisuguse aksepteeritava taseme. Töötavast süsteemist saame siiski rääkida vaid juhul, kui ei jääda passima sisseostetava mudeli loorberitele, vaid luuakse koostöö a'la TTÜ'ga, kelle abil võib loota, et suudetakse kogu projekti edasi arendada sh. eelkõige teha tehnoloogilist arendustegevust.

Hakkasid kahjuks tooma välja juba lennuväe alamteemas väga tihti kõlavaid põhjendusi, miks ei saa. Kõik sinu poolt toodud põhjendused nagu maatükk, hoone, laod, LITSENTS, rakised jm. sisseseade, töölised, nende koolitamine, on täiesti õiged murekohad, kuid sellegipoolest lahendatavad probleemid!!! Kui nendega otsast ei hakata tegelema, siis vaevalt, et midagi toimuma hakkab. Sinu jutust jääb mulje nagu Eestis puuduks absoluutselt metallitööstus koos masinaehitusega. Kindlasti ei ole see hetkel tasemel, mis suudaks lambist toota X-180 sarnaseid masinaid, kuid sellepärast ma rääkisingi ju litsentsi ostmisest!!!

Minu arust on hetkel maailmas põud ratassoomukitest nagu siin foorumis on varasemalt välja toodud!!!

Mis oleks kogu EKV ja Kaitseliidu X-180 sarnaste soomukite vajadus? Arvan, et vajadus ei piirdu 10-20 masinaga st. tegemist on juba suurema kogusega, mille pärast tasub kaaluda kohapealset tootmist. Müstika? Meenutagem siis, kuidas Eesti endale valdava enamuse uutest Scania bussidest on saanud. Kui süsteem töötas busside puhul, siis miks ei võiks sarnane, kuid veidi edasi arendatud süsteem toimida kaitseväe soomukite kohapealt?
PS! Rääkides ainuüksi kaitseväe korralikust varustamisest ratassoomukitega tuleb meil tegemist teha arvudega, mis on suurusjärgus 150 tk - mõni juurde ja mõni maha.

[Xender]

Normaalne oleks kui pragust jao veoautot asendaks soomuk, seega oleks tavalise jalaväerühma peale 4 soomukit ja kompanii peale 12 jalaväerühmade ja vähemlat 3 juhtimise oma, seega kokku min 15.

Kuna pataljoni peale on juba ka igasugust muud pudi padi, siis peaks olema vähemalt 60 tk neid.

Praegune op struktuur näeb ette, brigaadi, ehk nelja pataljoni ehk 240 soomikit + oleks veel mingi varu ja kaitseliit. Seega Eestil oleks vaja vähemalt 250 ratassoomukit, kui eeldada, et Scoutspataljon tõsta IFV peale.

[Kilo Tango]

Ma suhtun skeptiliselt sellesse kohaliku laevaehituse juttu. Seni ajani pole kohalik "sõjatööstus" olnud võimeline isegi lõhkepakettide tootmist arendada nii kaugele, et 1/3 poleks praak.

Sama asi käib soomukite tootmise kohta, see oleks olnud ehk mõeldav peale iseseisumist, mil oli meil olid olemas nii tootmisvahendid, kui vastav tööjõud, kuid praegu tuleb kõike alustada nullist.

Võib olla oleks mõistlik, hoopis ise arendustegevus ära teha ja siis see Hiinas lasta valmis teha.

See lõhkepakettide häda on konkreetse ettevõtte probleem. See ei tähenda automaatselt, et eestlased ei ole võimelised mitte midagi keerukamat valmistama. Sa teed õigest faktist vale järelduse. Õige järeldus on see, et e-arsenal (kes vist neid pakette toodab) ei suuda korralikku kaitsetehnikat valmistada. Peek olla seda firmat juhtima läinud. Näis, mis sest asjast saab.

[Xender]

Ma pidasin silmas seda, et neid lõhkepakette on toodetud juba aastaid ning tegemist pole mingi keeruka süsteemiga. Sellele vaatamata pole jõutud hea tooteni.
Selle valguses on tõsiselt kaheldav kas Eesti oleks uuteline looma konkurentsivõimelise miinijahtja
nullist.

Arvatavasti oleks tulemus olnud see, et kulutatud oleks sama palju või mis reaalsem rohkem raha ning laev oleks kehvem olnud. Saadud teadmiste pagasiga poleks aga midagi olnud peale hakata.

Võib olla 20 aasta pärast tellitakse uuesti kolm laeva ?

Üldse on minu meelest selline väeliik eestis nagu laevastik üleliigne.

Ainuke eesmärk mida ma suudan Eesti laevastikule sõja ajaks ette kujutada on paadipõgenike takistamine, et kaitseväekohuslased jalga ei laseks. ( mis on ka paari aasta eest Kaitse Kodus läbi käinud )

[Lemet]

Ma pidasin silmas seda, et neid lõhkepakette on toodetud juba aastaid ning tegemist pole mingi keeruka süsteemiga. Sellele vaatamata pole jõutud hea tooteni.
Selle valguses on tõsiselt kaheldav kas Eesti oleks uuteline looma konkurentsivõimelise miinijahtja
nullist.

Arvatavasti oleks tulemus olnud see, et kulutatud oleks sama palju või mis reaalsem rohkem raha ning laev oleks kehvem olnud. Saadud teadmiste pagasiga poleks aga midagi olnud peale hakata.

Võib olla 20 aasta pärast tellitakse uuesti kolm laeva ?

Üldse on minu meelest selline väeliik eestis nagu laevastik üleliigne.

Ainuke eesmärk mida ma suudan Eesti laevastikule sõja ajaks ette kujutada on paadipõgenike takistamine, et kaitseväekohuslased jalga ei laseks. ( mis on ka paari aasta eest Kaitse Kodus läbi käinud )

Eesti on loonud nullist ja ekspordib edukalt vägagi mitmesuguseid keerukaid mehaanikatooteid. See lõhkepakettide teema jääb minule küll sügavalt arusaamatuks. Midagi või kedagi on seal väga ilmselt mäda...

[Error404]

Ma pidasin silmas seda, et neid lõhkepakette on toodetud juba aastaid ning tegemist pole mingi keeruka süsteemiga. Sellele vaatamata pole jõutud hea tooteni.
Selle valguses on tõsiselt kaheldav kas Eesti oleks uuteline looma konkurentsivõimelise miinijahtja
nullist.

Arvatavasti oleks tulemus olnud see, et kulutatud oleks sama palju või mis reaalsem rohkem raha ning laev oleks kehvem olnud. Saadud teadmiste pagasiga poleks aga midagi olnud peale hakata.

Võib olla 20 aasta pärast tellitakse uuesti kolm laeva ?

Üldse on minu meelest selline väeliik eestis nagu laevastik üleliigne.

Ainuke eesmärk mida ma suudan Eesti laevastikule sõja ajaks ette kujutada on paadipõgenike takistamine, et kaitseväekohuslased jalga ei laseks. ( mis on ka paari aasta eest Kaitse Kodus läbi käinud )

Eesti on loonud nullist ja ekspordib edukalt vägagi mitmesuguseid keerukaid mehaanikatooteid. See lõhkepakettide teema jääb minule küll sügavalt arusaamatuks. Midagi või kedagi on seal väga ilmselt mäda...

ikka kõva andmine käib nende laevade ümber . Arvan, et ennem kui miinijahtija ehitamist kaaluda, võiks kohalik tööstus enne proovida mõnda lihtsamat laeva ehitada. Näiteks torpeedopaat või suurtükipaat-patrullalus, millel on väheke "raskem" relvastus kui mõni kuulipilduja.
Samuti võiks ennem üllitada mõne soomusauto - a la Mamba tüüpi - kui hakata kohe soomustransportööre tootma-katsetama. Kuna tootmisvõimekus on nii nagu ta on praeguseks ajaks siis pole mõtet rajada kahe päevaga mingit mega-hüper kulukat sõjatööstusparki, kui esiteks ple teada selle võimekust, inimres. pädevust jne ning lõpuks ka selle toodangu turustamist-turud. Pooldaks pigem step-by-step lähenemist

[Markko]

Ma pidasin silmas seda, et neid lõhkepakette on toodetud juba aastaid ning tegemist pole mingi keeruka süsteemiga. Sellele vaatamata pole jõutud hea tooteni.
Selle valguses on tõsiselt kaheldav kas Eesti oleks uuteline looma konkurentsivõimelise miinijahtja
nullist.

Eesti on loonud nullist ja ekspordib edukalt vägagi mitmesuguseid keerukaid mehaanikatooteid. See lõhkepakettide teema jääb minule küll sügavalt arusaamatuks. Midagi või kedagi on seal väga ilmselt mäda...

E-arsenal E-arsenaliks, kuid lõhkepakettide (ja pürotehnika) maastikul on ka muid Eesti ettevõtteid, kes korralikku toodangut valmistavad, näit Fortestar.

[Madis22]

Ei maksa seda soomukite tegemistki ülemüstifitseerida. Ei ole oluliselt keerukam ehitada masinat kahe telje asemel kolmele või neljale. Ei pea ka ehitama soomukite tegemiseks hiigeltehast. Kui meie esialgne vajadus on 250 soomukit, siis ei tähenda see mitte seda, et meil kõiki neid 250et korraga vaja on. Nende 250ne tootmise võib julgelt 10 aasta peale laiali venitada, tootes näiteks kaks soomukit kuus ja seegi annaks parajale peotäiele inimestele tööd. 10 aasta möödudes tuleks aga nagunii hakata vanemaid osaliselt välja vahetama, ehk siis tootmine jätkuks.

Ostaks esialgu mingi piisavalt levinud soomuki tootmiseks vajaliku teabe (projekt, tootmis-väljaõpe, vahendid), Soomukite ehitamisega tegeleks 20-30-50 inimest, lisaks 5-10 liikmeline insenertehniline arendusbüroo selle juurde, et uustoodang moraalselt ei vananeks. Ei tekiks riigis olulist spetsialistide vaakumit kah. Lõpuks on kindlasti odavam osta tooret ja poolfabrikaate ning neid kohapeal kokku monteerida, kui otsida terviklahendusi, mille hind on mõjutatud maailmaturu nõudlusest.

[Kilo Tango]

Ei maksa seda soomukite tegemistki ülemüstifitseerida. Ei ole oluliselt keerukam ehitada masinat kahe telje asemel kolmele või neljale. Ei pea ka ehitama soomukite tegemiseks hiigeltehast. Kui meie esialgne vajadus on 250 soomukit, siis ei tähenda see mitte seda, et meil kõiki neid 250et korraga vaja on. Nende 250ne tootmise võib julgelt 10 aasta peale laiali venitada, tootes näiteks kaks soomukit kuus ja seegi annaks parajale peotäiele inimestele tööd. 10 aasta möödudes tuleks aga nagunii hakata vanemaid osaliselt välja vahetama, ehk siis tootmine jätkuks.

Ostaks esialgu mingi piisavalt levinud soomuki tootmiseks vajaliku teabe (projekt, tootmis-väljaõpe, vahendid), Soomukite ehitamisega tegeleks 20-30-50 inimest, lisaks 5-10 liikmeline insenertehniline arendusbüroo selle juurde, et uustoodang moraalselt ei vananeks. Ei tekiks riigis olulist spetsialistide vaakumit kah. Lõpuks on kindlasti odavam osta tooret ja poolfabrikaate ning neid kohapeal kokku monteerida, kui otsida terviklahendusi, mille hind on mõjutatud maailmaturu nõudlusest.

Eriti häirib see "me ei saa millegagi hakkama" laul kui see panna muu jutu konteksti. No näiteks: "vene masinad on nii viletsad, et nende tuumaallveelaevad lähevad lurinal põhja ja nende BMP-d on plekist tehtud, nende lennukid on II MS tasemel jne..". Kui venelased suudavad teha soomustransportööre, suudame meie kah. Kui venelased suudavad teha suurtükiväe moona (mürsud, raketid), suudame meie kah. Keegi ei räägi allveelaevade ehitamisest. See, et meil midagi pole on peamiselt tingitud ikkagi Kaitseministeeriumi hankepoliitikast. Täpsemalt selle puudumisest.

Pärast NL lagunemist on Eestis praktiliselt terve tarkvaratööstus nullist üles ehitatud. Samuti nagu väikelaeva tööstus (ma ei räägi vanast tallinna paaditehasest). Mobiilsideoperaatorid pandi püsti, Kazaa tehti, Skype tehti jne. Terve hulk asju on tehtud ilma, et selleks oleks eelnevalt mingi kogemus olnud. Vaja on vaid tahtmist, Kaitseministeeriumi poolseid tingimusi ning rahalist preemiat. Meie peamine häda on selles, et pakkumise koostamise aeg on liiga lühike. Samuti võiks hanketingimustes olla kirjas, et Eestis tootmise korral makstakse preemiat.