Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Felix: Juttu ei olnud NASAMS rekkadest, vaid rannakaitserakettide omadest koos muu kamaga. Toimiv rannakaitse maapealne lahendus sellise arvukusega on taas miljardite teema. Meil pole ju isegi sõjalist mereseiret!

[Kapten Trumm]

Soome : 63tk F18
Taani : 60 F16
Rootsi : 166 Grippenit
Norra : 57 F16
jne.

Kui meil oleks umbes samas suurusjärgus hävitajaid, peaks ma ka mõtetuks kesmaa ÕT, kui ehk ainult paari strateegilise objekti kaitseks.

Eesti väiksus ei mängi siin rolli, sest me peame suutma tegeleda umbes sama suure vaenlase hunnikuga kui Soome, ega sa ometi tõsiselt arva, et Eestisse õhuruumi mahub täpselt 7.4 korda vähem Vene hävitajaid kui soome õhuruumi?

Kui ehitada välja mõlemad maapealsed süsteemid nii, et neist oleks reaalselt kasu ja nad tagaks sama reageerimisvõime, siis selle raha eest saab ka sama arvu lennukeid kui Soome. Miljardi eest 10 lennukit, 10 miljardi eest 100 lennukit ja muu vahepeale.

Võrdlus Soomega on sul asjatundmatu. Uuri enne natuke. Soomes jaotatakse lennuvägi kolme vastutusala vahepeal- Satakunna, Karjala ja Lapi. Igal vastutusalal on 1 eskardill 20 lennukit, mis sõja puhkedes peab ise toime tulema ja oma vastutusala puhta hoidma. Iga vastutusala on Eestist rohkem kui poole suurem. Teiseks on Soome piiri taga 1. ülimilitariseeritud Murmanski piirkond. Mitu lennuväebaasi on Soome piiri taga ja mitu Eesti piiri taga?

Rootsis olemasolevad kavad näevad ette 90 Gripeni jäämise, võib arvata, et praeguses valguses langeb see arv veelgi. Vaata nüüd kaardil Rootsi suurust.

Norra- sama teema. Lisaks on just Norras lennuvägi üks rannakaitsevõime alustalasid.

Rohkemate radarite olemasolu oleks lihtsalt raha mahaviskamine, sest nendega poleks midagi teha. Üks Giraffe, kahjuks pole teada täpselt milline meil on, kuid uuemad versioonid, milline ka meil on, omavad 75 kuni 180 km olenevalt versioonist tegevuraadiust, ehk siis ühe radariga kaetakse ära pool kuni terve eesti territoorium.

Kokku 4 - 5 Miljardit.
Süsteem tuleks 10 aasta lõikes kindlasti odavam kui 12 hävitajat.

Selle raha eest saab osta 40-50 kasutatud hävituslennukit! Kuigi ma arvan, et see arv on optimistlik, tegelik on arvatavasti suurem.

Pidevkulud ei tule nii suured nagu väidad, selleks on ajateenistussüsteem, kus õpetatakse meeskonnad välja väikse hulga tehnika peal.

Mõttetu teemaarendus. Kui sa näed ette teha õhukaitse ja rannakaitse kadreeritud üksusena, kus varustus on laos ja sõja korral mobiliseeritaks koosseis, siis ei ei aita meil ju midag tõrjuda. Lennuvägi on igal pool kõrges valmisolekus, kutseline üksus, mis kriisi korral on hiljemalt paari tunniga lahinguks valmis. Või mis on ootamatuse korral võimeline reageerima loetud minutitega. Sellise kadreeritud õhukaitseüksuse mobiliseerimise ja lahinguvalmiduse saamisega läheb aega vähemalt 3-4 päeva. Ja kui rünnak tuleb siis, kui parasjagu on ajateenijad reservi läinud ja uusi pole tulnud, on selle lahinguvalmidus NULL.

Vähemalt 50% selle koosseisust peab olema lahinguvalves 24/7, et sellest üldse mitte mingit kasu oleks.

Sellest rannakaitsest ja õhutõrjest pole ju midagi kasu, kui ootamatu löögiga läheb nende varandus koos muu mopivaruga kõige kaduva teed. Kulusid pole, kuid kasu ka pole.

Iraagi õhujõud tulistas alla ühe lennuki ja kaotas sadu

Kaotas seepärast, et Iraagi lennuvägi oli üles ehitatud vene süsteemi järgi - mida sa ise propageerid, vähemobiilsetele maapealsetele radaritele ja juhtimiskeskustele tuginev ühe taktika süsteem. Teiseks oli kaasaegseid lennukeid seal tühine hulk, kui MiG-29't oli 30, siis ameeriklastel oli F-15 ainuüksi kui palju?

Vietnam kaotas ikkagi rohkem oma lennukeid kui USA omasid alla tulistas, sealjuures omades sarnast lennuki kvaliteeti ja küllaldast kvantiteeti.

Nii Vietnamis kui Iraagis oli vastas ca 1000 lahingulennukit, venelastel polegi nii palju töökorras taktikalist lennuväge. Vietnami lennuväe suurus ei ületanud 100 lennukit, Iraagil oli jah mõnisada, aga seal hulgas oli kaasaegseid tüüpe 30 ja mööndustega kaasaegseid 30 (Mirage F-1).

Ühesõnaga Kapten Trumm, enamiku aja sa võrdled täiesti võrreldamatuid suurusi. Aga paneme selle siis nii, et kui meil oleks varem mainitud ÕT süsteem ning oletame, et läti ründaks meid oma 12ne F16nega, kas neil oleks edu, selle süsteemi vastu ?

Kordan siinkohal üle ja panen rasvases kirjas, ehk sa saad aru. Maapealsetele süsteemidele rajatud lahendus on sama võimekuse korral kallim ja sama hinna korral kehvem.

Tõestus: 1 miljardi eest ei saab äärmisel juhul ühe punkti õhukaitse 40 km raadiusega. 1 miljardi eest saab 10 kasutatud hävitajat, millega saab tegutseda tegevusraadiuse piires (ca 700 km baasist). Rannakaitset ei saa. Või saab rudimentaarse 1 punkti rannakaitse, kuid õhukaitset ei saa.

4-5 (pigem siiski 7-8) miljardi eest saab vähemalt 40-50 kasutatud hävituslennukit (pigem 70-80 hävituslennukit), mis meie regioonis on väga kõva sõna ja millega esitab venelaste paarile Eesti-lähedasele lennuväepolgule väga tõsise väljakutse. Siin võib hakata ka rääkima odavamatest AWACS masinatest nagu E-2. Selline arv tähendab, et pidevas lahinguvalmiduses on vähemalt 10 lennukit ja mingeid õhurünnakuid pole eriti mõtet üritama tulla.

Sa pakud min 4-5 miljardit (tegelikult ilmselt vast 7-8 miljardit) maksvat lahendust ja võrdled seda 1 miljard maksva lahendusega. Siis kui ma hakkan rääkima muudest kuludest, teed sa demagoogilise puändi ja räägid, et meil on ajateenijad ja varustust ei kasutata. Siis pole need asjad üldsegi enam võrreldavad - ajateenistusel põhineva keskmaa õhutõrje/rannakaitse efektiivsus ootamatu agressiooni korral on ümar null! Sellist nalja võib teha brigaadi õhutõrjega, sest muu brigaad tuleb ka mobiliseerida, aga mitte riigi sõjalise infrastruktuuri kaitsega. See peab olema TINGIMUSTETA 24/7/365 vähemalt osalises lahinguvalmiduses - meie oludes mehitatud kaadriga. Mis maksab raha ja töötab 8 tundi päevas.

Maapealsete süsteemide arv peab olema samapalju suurem, kui nende mobiilsus on kehvem. Mis tähendab näiteks seda, et kalleid rakette on vaja rohkem, on vaja rohkem väljaõpetatud personali ja jooksvaid kulusid. Kui ajateenijad jutuks olid, siis ei saa ka unustada nii ajateenijate kui reservistide teada-tuntud ebaprofessionaalsust, olematut motivatsiooni ja viletsaid oskusi -kui ka vägagi kahtlast spetsialistide kokku saamist mobilisatsiooni korral.

Sest selline võrdlus oleks võrreldavate suurustega võrdlemine.

Jäid just ise sellega vahele. Võrdlesid 8 miljardist laos seisvat süsteemi efektiivsuselt 1 miljardilise lahendusega. Tõsi, kui see süsteem on tervenisti ajateenistusel ja reservil põhinev ja lennuvägi saab olla ainult kaader, siis 1 miljardiline lennuvägi lööb su 8 miljardilist laovaru any time...kui me aga kulutaks 8 miljardit kasutatud hävituslennukite hankimiseks, siis me võiksime hakata rääkima õhupariteedist venelastega, sest ega kahelt lähimalt lennuväljast sadu lennukeid tulla ei saa.

[Kilo Tango]

Muideks, ajateenistust saab pigem kasutada lennuväe maapealses teenistuses. Tankimine, relvastuse laadimine, angaaride korrashoid, lennukite pesemine jms. on ajateenijatele täiesti jõukohane töö. Need eelpooltoodud iga-aastased kulud on arvestatud USA malli põhjal, kus igale viimasele õlile makstakse palka. Seega tuleb meie lugu mõnevõrra odavam.

Teisalt, Trumm, kui sa räägid hävituslennukitest, siis 10 aasta TCO on ikkagi kanti 3-5 mlrd. Mitte 1 mlrd. Hävitajad võib ju miljardiga saada aga hooldusbaasi ja jooksvat tegevust on ka vaja rahastada. Pluss ladustatud relvad.

[Kapten Trumm]

Minu arusaamist mööda räägime me ju siiani investeeringust, mille juurde on tekkinud teatav vaidlus kuludest.

Teine osapool pole ju aru saanud, et kadreeritud õhutõrje ja pidevalt mehitatud lennuvägi on kvaliteedilt VÄGA erinevad asjad.

Lennuväe kulusid on küllalt lahatud. Rääkigu nüüd õhutõrje/rannakaitserakettide pooldajad ka nende elutsükli kuludest.

Mina väidan, et sama efektiivsuse korral on maapealsed süsteemid ka kallimad ülal pidada. Tuleühikuid on vaja rohkem, baase on vaja rohkem, moona on vaja rohkem jne.

Teeme võrdluse võrdsetel alustel - mõlemad 100% kaadrist. Tuleks aru anda, et riigi õhukaitse peab olema pidevas valmisolekus, mitte et lennukipommide kukkudes hakkame raketiväelasi taga otsima mööda kodusid.

Võtame aluseks 5 miljardit investeeringut.

Mina panen mängu 50 kasutatud lahingulennukit. 5 miljardit investeering
ja 2 miljardit iga-aastane ülapidamiskulu. 1 üksus asub Ämaris ja teine Tallinna lennujaamas.

Mõlemad peavad olema suutelised 20% üksusest 15 min häire saamisest olema lahingupositsioonidel (st raketid peavad olema laiali veetud, sh rannakaitseraketid mööda rannikut, relvastatud lennukid õhus) ja ülejäänu peab olema lahinguvalmis 3 tunni jooksul.

Laduge oma ülalpidamiskulud letti.

[Kilo Tango]

Muide, see Läti näide (mis saaks kui eesti oleks tihedalt täis tikitud keskmaa õhutõrjet ja Lätil 12 hävitajat) laheneks Läti kasuks. Asi on väga lihtne. Kui radarite ja laskeseadistega on Eesti territoorium ka 100% mitmekordselt kaetud kuni näiteks 3-5 km kõrguseni, siis sealt ülespoole väheneb tihedus jõudsalt. Lätlased uuriksid enne maa peal ja UAV-dega olulisemate raktikomplekside asukohad välja, seejärel teeksid 14km tõrjeulatuse kaardi (see tuleks väga hõre), siis lendaksid selle hõreda mapi vahel kohale, kütiks ära meie 10 radarit ja ongi kööga.

Teine variant on läheneda väga madalalt

Kolmas variant ona kasutada UAV-sid

Neljas variant on kasutada tiibrakette

Viies variant on kasutada maapealseid diversiooniüksuseid (radarile pole isegi kustit vaja - piisab korralikust kuulipildijavalangust, kuigi kusti ilmselt mõikaks paremini)

Kuues variant on tulla öösel hävitajatega, kasutades korralikku ECM pakett hoopis näiteks Rootsi suunast

[Lupus]

Et kui suur see eesti kaitseeelarve ülde on?

[Kilo Tango]

Et kui suur see eesti kaitseeelarve ülde on?

5 mlrd. Mis siis? Siin räägitakse investeeringutest 10 aasta perspektiivis. Kulutusi ostudele saab ka hajutada. Ega miinijahtijaidki kohe kinni makstud. Neid maksame veel mitu aastat.

[Kapten Trumm]

Tegelikult oli nii Vietnami, Lähis-Ida kui Iraagi point milles?

Kompleksid istusid maas ja vastane uuris aegsasti välja, kus miski asub. Kuigi võime rääkida igasugu ümberpaigutamisest, raadiovaikusest, radarireziimist - seal taga istuvad eelkõige inimesed. Meil ei saada isegi Kevadtormil side-eeskirja toimima! Ikka ja jälle paneb keegi avatud tekstiga eetris.

Saadakse plaan valmis. Igas kaitses on nõrk koht. Mida staatilisem on vastane, seda lihtsam on seda nõrkust leida. Soomukitel liikuv väeosa on väga ettearvamatu. 10 min pärast võib olla kurat teab kus. Maase kaevunud väeosaga on lihtsam- väikese vaatluse järel on kõik selge, kus on KP, kus on TT, palju mehi on ja mis kell nad lõunasöögi järgi lähevad. Vali sobiv hetk ja lajata.

Egiptuse nõrk koht oli selles, et kompleksid olid julgestamata. Juudid tulid öösel helikopteriga kohale ja viisid üht-teist kaasa. Järgmises sõjas teati täpselt, mis sagedust segada ja mida radar näeb-ei näe.

Iraagi nõrk koht olid korralikult kaitsmata varahoiatuse radarid. Esimesed lasud tegid jänkide Apached, mis hiilisid neile ligi ja kustutasid radarid ära.
Edasi tuli kontsentreeritud rünne nõrkadesse kohtadesse ja oligi rinne murtud. Edasi tuli juba lasketiir. Igasugu statsionaarsed juhtimise punkrid selgitati varakult välja ja hävitati.

Nõrk koht võib olla näiteks teatud ettearvatava seaduspärasusega radarite vahetamine.

Väga ohtlik on ühe taktika sõjavägi. Vene kindralstaap saab teada-ahhaa, eestlastel on õhutõrje. Tähendab, õhudessanti ei tee, õhurünnakuid ei tee, teeme meredessandi. Eestlased millegiga segada ei saa, sest neil pole selleks relvastust ja maavägi ei jõua kohale. Kindel edu!

Multifuntsionaalne asi nagu lennuvägi on hoopis ohtlikum. Ta on määramatu. Ta võib üllatada piiril tankikolonni pommidega, ta võib rünnata õhudessanti, dessantlaevu, Narva jõe silda isegi radareid Peterburi oblastis. Ta võib isegi segajate katte all teha kiire hüppe madallennul VF õhuruumi ja kallata lennukitesse minekut ootava Pihkva diviisi napalmiga üle. Määramatus, ükski variant ei taga kohest edu. Jama! Ei anna hästi valida taktikat, millega üllatada.

Sama teema on kaitseväega laiemalt. Minumeelest on eriti libe teema igasugu "euroopa kaitsekorporatsioonid", kus venelased on ka näppupidi sees. Väga ohtlik teema suurte saladustega relvade puhul. Pärast tuleb välja, et meil on ka "tagauksed" kuskil sees.

[Lupus]

5 miljardit OK. Millest tahetakse ära võtta 1(heal juhul). Allesjäänud 4 miljardist 2 hävitajate ülalpidamisele ? Natuke paljuks ei lähe ?
Järgmist 5 miljardi suurust kaitsekulutuste raha näeme ehk 5 aasta pärast.
Paraku:-(

[Kilo Tango]

5 miljardit OK. Millest tahetakse ära võtta 1(heal juhul). Allesjäänud 4 miljardist 2 hävitajate ülalpidamisele ? Natuke paljuks ei lähe ?
Järgmist 5 miljardi suurust kaitsekulutuste raha näeme ehk 5 aasta pärast.
Paraku:-(

Mees, sul on asjad segi nagu puder ja kapsad.

1 mlrd läheb hävitajate hanke peale. 200-400 mil läheb nende omamise kulude peale (hooldus, väljaõpe, patrull-lennud jne.)

Need 2 mlrd, millest sa siin räägid jagunevad 10 aasta peale. Ka seda esmase hanke miljardit saab hajutada.

[Kapten Trumm]

Antud juhul pole oluline, tegemist on teoreetilise olukorraga. On selge, et kumbagi ei saa.

Mina tahaks saada, kumb lahendus siis ikkagi odavam on. Lennukite kulusid on küllalt lahatud ja siin targutamiseks vajalik täpsus ammu saadud. Üks masin 40 miljonit aastas.

Nüüd tahaks teada, kas samaväärse ÕT/rannakaitse eeskõnelejad midagi samaväärset kokku suudavad panna. Argumendid "võtame ajateenijaid" ja "on kindlasti odavam" arvesse ei lähe.

5 miljardit ja ülejäänud reeglid olid eespool kirjas (lahinguvalmidus). Põhitingimuseks ei sea me isegi kogu territooriumit katvat tuleulatust (raketid kaotavad siis kindlalt), vaid teeme möönduse - olgu lahinguvalmidus samasugune.

Mikrofon on teie. Ühtlasi selgub, kas muude maade planeerijad on äkki rumalad ja eestlased on taas leiutanud miskise nokia?

[Juhani Putkinen]

Iraagi kohta

Xenderile tänud põhjaliku ja faktirikka kommentaari eest.

[Juhani Putkinen]

Soomes jaotatakse lennuvägi kolme vastutusala vahepeal- Satakunna, Karjala ja Lapi. Igal vastutusalal on 1 eskardill 20 lennukit, mis sõja puhkedes peab ise toime tulema ja oma vastutusala puhta hoidma.

Tegelikult pole vaja "ise toime tulla", vaid Soome väheseid hävituslennukeid püütakse kasutada kontsetreeritult.

Kui on vaja kusagil näiteks tähtis maaväe vastupealetungioperatsioon, nii sinne visatakse "kõik" lennukid toetuseks.

Juhtimissüsteem on nii üles ehitatud, et lennukid on erinevates baasises hajutatult kas või paarikaupa - aga kasutatakse koondatult.

[Juhani Putkinen]

Vietnami lennuväe suurus ei ületanud 100 lennukit

Tegelikult Põhja-Vietnami lennuvägi oli Venemaa lennuvägi. Vene lennukid (parimad mis oli olemas) ja peamiselt venelastest (ning Põhja-Koreast ja Hiinast) lendurid.

Ka Põhja-Vietnami õhutõrje oli varustatud parimate Vene õhutõrjevahendidega - ja neid kasutas venelastest "instruktorid".

http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... n_sota.htm

"Eversti Aleksei Petrovin mukaan 274. Ilmatorjuntaohjusrykmentti ampui alas 23 viholliskonetta 43:lla ohjuksella."

[Kilo Tango]

Muide. Iga õhutõrje oli on ja jääb auklikuks (vähemalt kui see üles ehitada mõistliku hinna eest). Isegi kui me muretseme Eestile 5 PAC-2 (suurima laskekõrgusega Patrioti raketid 24km kõrguse laega) rakettidega Patrioti patareid koos kõikide lisavidinatega, mis oleks üüratult kallis (kallim kui hävitajad ja keskmaa õhutõrje kokku), jääksid Eesti õhuruumi 16-17km kõrgusele augud, kust saaks muretult läbi tulla. Sealt võetaks maha siis kõigepealt radarid ning edasine on vormistamise küsimus.

Lisaks on venelastel laevadel olemas üsna korralikud radaritele sihtuvad raketid. Ma ei tea, kas Baltimeres kasutatavatel laevadel neid on aga ma imestaks kui ei oleks.