Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

No see jutt on juba veidi selgem Kõik on alati suhteline

Jutt ei käi ju mingitest 60ndate lennukitest, vaid 4. generatsioonist, millel on 150 km tegevuskaugusega radarid, andmevahetuse lingid ja korralikud RWR-id vastase õigeaegseks avastamiseks. Ja ehk ka ECM vahendid. Ja lennuki ninaradarit juba radaritõrje raketiga ära ei kustuta.

Vahe on lihtsalt selles, et kustutades ära maapealsed radarid, ei muutu lennuvägi kasutuks, vaid mõnevõrra vähem efektiivsemaks, kuna puudub "üldine pilt". Backup modes töötavate ÕT süsteemide tegevus on kõikides senistes sõdades osutunud vähetõhusaks.

Kustutates ära maapeased radarid muutuvad raketikompleksid praktiliselt kasutuks.

Vahe on ka selles, et metsavahelt kuskilt juhtimispunktist ei näe sa mitte mõmmigi, kuhu oma rakette saatma hakata, kes on lennukiga Eesti kohal lennanud (mina olen), siis 10 000 meetri kõrguselt on selge ilmaga Eesti õhuruum palja silmaga nähtav otsast otsani. Väga hästi on muide valgete pilvede taustal näha venelaste reaktiivmootorite tahmajorud. Vietnami sõjas näiteks avastati NVAF pilootide poolt tossavaid F-4'sid ca 100 km kauguselt visuaalselt. MiG-29 järel käib forsaazist allapoole ikka mõnus tahamajoru järgi.

Päris hea näide oli venelaste ja juutide vahel toimunud õhulahing Suessi kohal 1970, kus venelased, olles tuntavas ülekaalus ja maapealse GCI juhtimisega said haledalt tappa vähemuses olnud juutidelt, kellel polnud mingit juhtimist ja kes lootsid lennukite radarile, koostööle ja iseenda silmadele. Venelased on muidugi tüüpiliselt süüdistanud juute, kes korjasid kokku parimad lendurid, aga ega vast Egiptuse sõtta NSVL kah lennukoolide esimese kursuse kursante saatnud Lähis-Idas on viidud läbi suurepäraseid õhu-aktsioone ilma mingi radari-abita (esimene suurem sõda, kus juudid kasutasid keskset battle-managementi, oli 1982 Bekaas), kus neil olid mõningad AWACS lennukid ka.

[Kilo Tango]

No see jutt on juba veidi selgem

Nüüd küsiks vastu, et kui palju "lolle pomme" tuleks 15 km kõrguselt loopida, et saavutada vähemalt 50% tõenäosus, et üks neist tabaks? Või õigemini - satuks radarist ca 50 m raadiusega tõmmatud ringi?

Kui kaugelt peab vastase lennuk oma raketi välja tulistama, et ise jääda raketipatarei tegevusulatusest välja?

Kas raketipatarei ning radar peavad asuma koos? Või võivad raketipatareid näiteks asuda vastasele oluliselt lähemal?

Milliseid rakette vastane peab tulistama? Kuidas need sihituvad? Millised enesekaitse vahendid on kaasaegsel radaril?

Absoluutset kaitset ei paku ükski lahendus. Kõik on alati suhteline

1. Vajalik lollid pommide hulk ei oma tähtsust, sest nende pildumiseks on teoreetiliselt aega küll. Seni kaua pommitad kuni ükskord tabad. Kui muidu ei saa, teed vaipa. 50m on imho tagasihoidlik hinnang. Suured lennukipommid (pool tonni ja enam) saavad ka kaugemalt sellise suhteliselt pehme märklaua kui radariga hakkama. Näit. USA Mk-84 surmav raadius on 400m. Radarile on vaja suti lähemale kukutada aga 200m ei ole mingi üle mõistuse tabamistäpsus. Pealegi kui tulla nelja lennukiga, saab visata pommid rombi ja siis on hävitamine üsna tõenäoline. Pealegi on venelastel olemas KAB-1500KR, mille kasutamine selleks otstarbeks oleks küll overkill aga siiski vajadusel võimalik.
2. Mingit kaugust raketipatareist pole vaja kui ollakse vertikaalis selle laskeulatusest väljas.
3. Raketipatarei ja radari koos või lahus asumine ei oma mingit tähtsust kui raketipatarei ei küüni lennukite lennukõrguseni mitte mingi valemiga.
4. Venelastel on olemas inertsiaaljuhtimise komponendiga radarivastased raketid. Ma ei tea, kas see inertsiaaljuhtimisega versioon ka relvastuses on aga see ei oma tähtsust. Sellist suhteliselt kallist relva pole vaja kasutada kui saab südamerahus kõõluda rakettide lennuulatusest väljaspool ja radaritele pomme pähe pilduda.

[nublu]

Et peame õhusõda ainult ilusa ilmaga?

Ma olen ka Eesti kohal heade mitmete km kõrgusel lennanud, kui ei näe mitte mõmmigi

Kui vastane "näeb" oma radaritega sinu õhuruumi ning sina ei näe, siis on sinu õhku saadetud lennukid üsna kiirelt "surnud liha". Vastase hävituslennukid manööverdavad end sinu selja taha ilma et su 150 km radarid asjast arugi saaks. Su 27 ei pea oma radarit sissegi lülitama, et sind selja tagant oma IR rakettidega alla võtta...

[Kapten Trumm]

Venelased kasutasid Gruusias Tiblisi pearadari kustutamiseks Tu-160-lt lastud tiibrakette, mis lasti väljaspoolt Gruusia õhuruumi, mitte taktikalisi ARM-e.

Pealegi mina ei mäleta ühtegi sõda, kus otsustav vastase ARM missioon oleks suudetud õhutõrje poolt tõrjuda. Maapealne ÕT on igal pool lutti saanud. ARM vs SAM olukord laheneb 90% juhtudest ARM kasuks ja nende vastu ei aita ka enam radarite väljalülitamised, rakett jätab viimase asukoha meelde ja lendab nendele koordinaatidele.

On teatud meetmed, aga see tähendab just seda, mida siin hirmasti maha tehakse - kuna see on kallis ja vähendab raketifännide argumente - iga 2-3 stardiseadme kohta peab olma enda engagement control radar. Mis omakorda on lingitud mitmekordselt dubleeritud EW võrku.

Seda aga raketifännid ignoreerivad, sest need maksavad erinevalt plekist kastidega raketiautodest kaunis krõbedat hinda. AIM-120 ja veoauto konteiner seljas ei ole eriti kallis. Kallis on süsteem, mis suudab ka vastase rünnaku all jääda töövõimeliseks.

[Kilo Tango]

Et peame õhusõda ainult ilusa ilmaga?

Ma olen ka Eesti kohal heade mitmete km kõrgusel lennanud, kui ei näe mitte mõmmigi

Kui vastane "näeb" oma radaritega sinu õhuruumi ning sina ei näe, siis on sinu õhku saadetud lennukid üsna kiirelt "surnud liha". Vastase hävituslennukid manööverdavad end sinu selja taha ilma et su 150 km radarid asjast arugi saaks. Su 27 ei pea oma radarit sissegi lülitama, et sind selja tagant oma IR rakettidega alla võtta...

Selle vastu aitab formatsioonis lendamine jms. taktikalised võtted (k.a. sõbralike naabrite õhupildi kasutamine, mida siin õhutõrjerakettide juhtimiseks pakuti) ehkki tõsi ta on - pilvise ilmaga on asi oluliselt raskendatud ja ohtlik.

Siiski valib tänapäeval õhujõudude üleolekuga sõjavägi ründamiseks reeglina selge ilma perioodi, sest siis on lihtsam õhust maavägesid kottida.

[nublu]

1. Vajalik lollid pommide hulk ei oma tähtsust, sest nende pildumiseks on teoreetiliselt aega küll. Seni kaua pommitad kuni ükskord tabad. Kui muidu ei saa, teed vaipa. 50m on imho tagasihoidlik hinnang. Suured lennukipommid (pool tonni ja enam) saavad ka kaugemalt sellise suhteliselt pehme märklaua kui radariga hakkama. Näit. USA Mk-84 surmav raadius on 400m. Radarile on vaja suti lähemale kukutada aga 200m ei ole mingi üle mõistuse tabamistäpsus. Pealegi kui tulla nelja lennukiga, saab visata pommid rombi ja siis on hävitamine üsna tõenäoline.
2. Mingit kaugust raketipatareist pole vaja kui ollakse vertikaalis selle laskeulatusest väljas.
3. Raketipatarei ja radari koos või lahus asumine ei oma mingit tähtsust kui raketipatarei ei küüni lennukite lennukõrguseni mitte mingi valemiga.
4. Venelastel on olemas inertsiaaljuhtimise komponendiga radarivastased raketid. Ma ei tea, kas see inertsiaaljuhtimisega versioon ka relvastuses on aga see ei oma tähtsust. sellist suhteliselt kallist relva pole vaja kasutada kui saab südamerahus kõõluda rakettide lennuulatusest väljaspool ja radaritele pomme pähe pilduda.

Ei ole see elu nii lihtne midagi. Loe veidi pommide hajuvusest. Isegi 200 m raadiusega märgi tabamine 15 km kõrguselt on õnne asi. Pommitamise kordade arvu tõus ei suurenda tabamise tõenäosust. Iga kord on ikka nagu esimene
Või siis tuleb tõesti teha "vaipa" nagu jänkid tegid B 52'dega Vietnamis. Aga millised võimalused selleks idanaabril praegu on?

Ja kuidas sa tulistad radarivastase raketi välja radari pihta, kui sa oled vertikaalis selle kohal?

Radari ja raketipatarei lahus omamine on väga oluline radarite julgeoleku tagamiseks ning nende kaitseks vastase rünnakute vastu

Ja kui vastane juba kolmas päev kõõlub sinu radari kohal ja loobib oma pomme - selle aja peale jõuab lõpuks kohale see Meerikast teele saadetud ainuke hävituslennuk, mis NATOl peale suurt vägede koondamist on alles jäänud

[araterI]

Tutikad Block 50-d Türgi 2007, tükist 59 MUSD * 12 -> 780 MEEK -> * 12 lennukit = 8.5 miljardit. Teadmata palju osaline montaaž Türigs asja odavamaks teeb.
http://www.f-16.net/news_article2325.html

Jordaania F-16B Hollandist. MEUR 70 14 tk -> 5 MEUR tk * 15.6466 -> 78 MEEK tk * 12 -> 1 miljard EEK
http://www.defenseindustrydaily.com/jor ... ted-02176/


Tšiili 20 RNLAF F-16 + MLU 150 MUSD Tükist 7.5 MUSD -> 90 MEEK -> * 12 -> 1 miljard EEK
http://www.f-16.net/f-16_users_article9.html

Belgia, Jordaania, F-16 - rämps või mitte?
http://forum.pakistanidefence.com/index ... try1112200

Fleet ja diilid
http://en.wikipedia.org/wiki/Operators_ ... ing_Falcon

[nublu]

Selle vastu aitab formatsioonis lendamine jms. taktikalised võtted (k.a. sõbralike naabrite õhupildi kasutamine, mida siin õhutõrjerakettide juhtimiseks pakuti) ehkki tõsi ta on - pilvise ilmaga on asi oluliselt raskendatud ja ohtlik.

Formatsioonis lendamine ei aita oluliselt kaasa saadava radaripildi suurendamisele. Kahjuks ei oska lennukid lennata nii, et üks vaatab ette, üks taha, üks vasakule, teine paremale, ja kolmas alla. Lennuki radar on piiratud vaatenurgaga ning ei suuda kuidagi katta kogu õhuruumi...

Visuaalne avastamine - see on selge ilmaga lihtne alt üles, aga vastupidi mitte. Madalal lendamine välistab ka sattumise naabri radarite vaatevälja.

Veelkord - radaripilti sõjateatri kohal toimuvast ei ole = sinu lennukid on "surnud liha".

Mida tõestas muuhulgas ka Lahesõda

[Kapten Trumm]

Et peame õhusõda ainult ilusa ilmaga?
Ma olen ka Eesti kohal heade mitmete km kõrgusel lennanud, kui ei näe mitte mõmmigi Kui vastane "näeb" oma radaritega sinu õhuruumi ning sina ei näe, siis on sinu õhku saadetud lennukid üsna kiirelt "surnud liha". Vastase hävituslennukid manööverdavad end sinu selja taha ilma et su 150 km radarid asjast arugi saaks. Su 27 ei pea oma radarit sissegi lülitama, et sind selja tagant oma IR rakettidega alla võtta...

Venelaste GCI võitmatust pole paraku reaalses Ida-Lääs sõjas proovitud. Küll oli GCI kasutusel nii Vietnamis NVAF poolel, Saddamil kui ka kõikvõimalikes Lähis-Ida sõdades.

Kas olid taas süüdi käpardlikud araablased/kilid (mida venelased kõikides võiduka vene tehnika kaotustes süüdistavad), aga vaekauss GCI kasutaja kasuks pole kordagi langenud. Isegi Vietnamis, kus õhulahingud toimusid suhteliselt võrdsete jõudude vahel, mängis ameeriklaste taktika, sensorid ja koostöö kõik NVAFi venelastelt saadud lahendused üle. Neid juhtumeid oli küll ja küll, kus NVAF GCI suundas väljalülitud/ilma radarita hävitajad ameeriklaste selja taha, kuid võiduka IR rakettide kogupaugu asemel ameeriklased avastasid selle ja kogupauk toimus pärast hoopis kilide endi pihta

Üldiselt juba Vietnami sõja ajal omasid ameeriklased võimet avastada väljalülitatud radariga lähenejaid

[Kapten Trumm]

Mida tõestas muuhulgas ka Lahesõda

Lahesõjas polnud Iraagil ainsatki "autonoomset" lennukit. Isegi MiG-29 on "poolautonoomne", aga varasemad tüübid nagu MiG-23/21/25, mis olid Iraagi lennuväe põhimass suutsid vastast leida üksnes GCI abil.

Esimene autonoomne hävituslennuk oli F-4 ja neid kasutasid edukalt nii jänkid kui juudid ilma igasuguse radaritoeta.

Ühed kõvad autonoomse taktika arendajad on Soome ja Rootsi, kus suurt rõhku pannakse eri lennukite radariinfo koondamisele ja jagamisele eri lennukite vahel.

[Kilo Tango]

Selle vastu aitab formatsioonis lendamine jms. taktikalised võtted (k.a. sõbralike naabrite õhupildi kasutamine, mida siin õhutõrjerakettide juhtimiseks pakuti) ehkki tõsi ta on - pilvise ilmaga on asi oluliselt raskendatud ja ohtlik.

Formatsioonis lendamine ei aita oluliselt kaasa saadava radaripildi suurendamisele. Kahjuks ei oska lennukid lennata nii, et üks vaatab ette, üks taha, üks vasakule, teine paremale, ja kolmas alla. Lennuki radar on piiratud vaatenurgaga ning ei suuda kuidagi katta kogu õhuruumi...

Visuaalne avastamine - see on selge ilmaga lihtne alt üles, aga vastupidi mitte. Madalal lendamine välistab ka sattumise naabri radarite vaatevälja.

Veelkord - radaripilti sõjateatri kohal toimuvast ei ole = sinu lennukid on "surnud liha".

Mida tõestas muuhulgas ka Lahesõda

Hõredas formatsioonis lendamisel kasutatakse olukorda, kus eespool lendavatel lennukitel ei ole radar sisse lülitatud nii, et vastane märkab teda hiljem kui tagapool lendavat lennukit. Samuti saavad F-16-d vahetada omavahel üle Link-16 radaripilti sõltumata sellest, mis suunas need lendavad.

Lisaks aitab siin mõnevõrra ECM.

On selge, et ilma maapealsete radarite toetuseta on lennukitel väga raske. Aga need ei muutu koheselt praktiliselt kasututeks erinevalt keskmaa õhutõrjerakettidest.

[man21]

Anna andeks, aga mina Sinu mõistujutust ka mingit vastust välja ei oska lugeda...

Siis on küll keeruline. Eks ma püüan puust ja punaseks teha...

MiG-31 lennulagi on u. 20km
NASAMS-i maksimaalne laskekõrgus on 15km ideaaltingimustes.

MiG-31 võib pilduda südamerahus karistamatult kasvõi lolle pomme seni kuni sinu radarikompleksid on kutud.

Kui sul on vastu panna korralikud hävitajad korralike õhk-õhk raketidega (mida AIM-120C vaieldamatult on), ei saa see tegevus nii karistamatult toimuda. Ja isegi siis kui kõik radarid lõpuks maha võetakse jäävad lennukite endi radarid ikka alles.

See 20 km jutt on möga. Ta võtab nii kõrgele tõesti, kuid mitte ilmaski pommide laadungiga, nii et näen siin puhast demagoogiat.

Kas sai selgemaks?

Jahimehejutu analoogia oli sellels, et mõlemal puhul oled sa konflikti alguses samas olukorras - sa näed oma radaritega vene lennukeid tulemas. Küsimus on selles, kas sa saad tulemuse mõjutamiseks midagi ette võtta või ei saa. Muidugi on võimalik radarite kustutamise ja ümber paigutamisega teatud aja pageda vastase lennuväe eest, kuid kas see on kogu õhutõrje eesmärk? Ja on üsna kindel, et see ei saa kesta lõpmatult.

[man21]

Eelmine postuitus jäi sogaseks, nii et täpsustan. Mig 31 ei tõuse koos pommilaadungiga ilmaski 20 km kõrgusele.

[Kapten Trumm]

MiG-29 kasutusõpetuses on igatahes kirjas, et lennulagi on kõrgus, kus lennuk suudab säilitada tõusukiiruse vähemalt 3 meetrit sekundis

Mis puudutab MiG-31 ja teisi kiireid lennukeid siis teadmiseks: 20 km kõrguselt Mach 2.5 kiiruselt lendu lastud pommid lendavad ligi 40 km kaugusele.

Iraani-Iraagi sõja ajal pommitasid Iraagi MiG-25RB-d sedasi Iraagi naftaterminaale, pommid lasti lendu enne õhutõrje tuleulatusse jõudmist, keerati ots ringi ja kogu last sadas segamatult terminaalile kaela. Asi lahenes siis, kui mõned F-14'd putitati lennukorda ja kui nende poolt üks MiG-25 alla lasti, siis rohkem ei üritatud

[Kilo Tango]

Ei ole see elu nii lihtne midagi. Loe veidi pommide hajuvusest. Isegi 200 m raadiusega märgi tabamine 15 km kõrguselt on õnne asi. Pommitamise kordade arvu tõus ei suurenda tabamise tõenäosust. Iga kord on ikka nagu esimene
Või siis tuleb tõesti teha "vaipa" nagu jänkid tegid B 52'dega Vietnamis. Aga millised võimalused selleks idanaabril praegu on?

Ja kuidas sa tulistad radarivastase raketi välja radari pihta, kui sa oled vertikaalis selle kohal?

Radari ja raketipatarei lahus omamine on väga oluline radarite julgeoleku tagamiseks ning nende kaitseks vastase rünnakute vastu

Ja kui vastane juba kolmas päev kõõlub sinu radari kohal ja loobib oma pomme - selle aja peale jõuab lõpuks kohale see Meerikast teele saadetud ainuke hävituslennuk, mis NATOl peale suurt vägede koondamist on alles jäänud

Ise räägid, et radarid ja laskeseadmed on eraldi aga nüüd küsid, et "kuidas sa tulistad radarivastase raketi välja radari pihta, kui sa oled vertikaalis selle kohal". Ei ole mitte radari, vaid laskeseadme kohal. Radar võib olla alles kaugel.

Radar ja raketipatarei võivad olla koos või lahus. Kui raketid ei küüni, siis nad ei küüni ja pole mingit vahed kui koos või lahus need on.

Ei ole vaja kolme päeva. 24h pidevat üritamist peaks piisama. Kui radarid ära kustutatakse, tuled madalamalt.

Vbl. minu jutust jääb ekslik mulje nagu see oleks lausa kukepea. Ei ole. Kuid midagi üle mõistuse kah seal ei ole. KAB-1500KR näiteks on 1150kg-se lõhkepeaga kaameraga juhitav terrain matching pomm, mille CEP on 7m.