Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
John
Liige
Postitusi: 506
Liitunud: 17 Juun, 2006 19:57
Kontakt:

Postitus Postitas John »

Kogu selle tele- ja raadiosaadete juures on ju asja kurbloolisus selles, et usutlejad EI OSKA vastavatelt tegelastelt midagi küsida, tele- ja raadioinimestest on militaarteema(ja mitte ainult) suure kaarega mööda jalutanud,meesterahvastel ajateenistuski läbimata, ning mitmedki neist on lasknud oma lühikesteski intervjuudes läbi paista ilmset vastumeelsust sõjaväe suhtes. Seesama ministri tund Kukuraadioski lasi aimata, et ilma kuulajate esitatud küsimusteta ei oleks saatejuhist militaarteemadel vestlejat olnud ning kogu tunnine saateaeg oleks peagi siirdunud küsimustele ministri ja korvpalli suhete teemadel(näiteks kui küsijaks oleks olnud Karuks)

Seda probleemi annab lahendada suurema ajateenistusest läbinute hulgaga. On ennemgi neid lillelapse/patsifiste/patsipoisse nähtud kes reservi minnes on täitsa positiivselt meelestatud KV vastu. Nt aastaid tagasi läksid EKV asendusteenistusse ~20 jehoova tunnistajat eesotsas oma preestriga. Jõudsid kuskil kaks kuud teenistuses olla mille jooksul õpetati neile mõningaid baasteadmisi, kuid enamasti käisid nad hooldajatena tööl. Läks ligi kaks kuud mööda ja siis hakkasid liikmed tasapisi teiste kompaniide ülemate juures käima ning küsima, et kas automaadist ka lasta saab? Lõpuks läks kogu üksus koos oma preestriga lasketiiru ja said natuke oma sihtimist proovida. Sealt hakkas ka nende seisukoht EKV suhtes muutuma: igatahes reservi minnes oli nende arvamus EKV kardinaalselt muutunud. Loomulikult ei hakka nad mobilistatsiooni korral tõstma relva teise inimese vastu kuid see on rohkem näide selle kohta, kuidas esialgu sõjaväge põlanud indiviid hakkasid aru saama asja olemusest ja selle eesmärgist sellega lähedalt kokku puutudes. Kusjuures kohalik (st Eesti) Jehoova tunnistajate juht nentis hiljem, et see on ainulaadne juhus maailmas kus osad nende liikmed sattusid sõjaväkke, olid nõus üldse relva käes hoidma ja tagatipuks sellest veel laskma.
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero
Die another day
Liige
Postitusi: 45
Liitunud: 31 Dets, 2008 21:29
Kontakt:

Postitus Postitas Die another day »

Lohetapja kirjutas:
miiniveiskamisvõimekus
Õige on öelda veeskamine, mitte veiskamine. Tuletatud sõnast vesi, mitte veis.
Topiks siis veistele miinid sisse?
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5594
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

Lisan veel mõned tähelepanekud:

Inimressursside lause lõpus olev "värdmoodustis" on imho ülearune, lause mõte ei muutu kui see ära koristada, küll aga kannatab kirja toon selle all.

A-10'ete ja ründelennukite teksti juures mainiks eraldi vene lennuväe suutmatust Gruusia Su-25'i alla lasta hoolimata hävitajate katte täielikust puudumisest.

Samuti mainiks legendi paikapidamatust lennuväljade ja lennukite ülikergest haavatavusest maa peal. Tuues näiteks selliste katsete läbivat ebaedu sõdades (ka Gruusia) kui kaitsjapool on oma lennukite ja väljadega vähegi normaalselt ringi käinud. See on üks põhiargumente miks tavainimesed vastandavad ennast lennukitele (niipalju kui ise sel teemal rääkinud olen)

Lõiku:

Kasulikum oleks APC-sid (soomustransportööre) osta, mis on samuti kallid, kuid mida saaks nt ukrainlastelt ikkagi üsna odavalt ja massiliselt kätte ...

Kohendaks natu, kuna see kättesaamine ja massilisus nende tootmisvõimet arendades ei ole nii ühene. Pigem võiks mainida seda variandina mida tasuks kindlasti kaaluda. Arusaamatuks jäi ka M113'ede jutu vajalikkus. Ei ole ju keegi öelnud et neid hakatakse hankima, ja kui hakata nimetamama kõike kasutatud tehnikat mida ei tasu hankida läheks nimekiri ikka väga pikale.


IMHO on tekst praeguses seisus juba päris hea ning liiga palju teda muuta ei tohiks. Tekib oht et läheb liiga pikaks ja valgub liiga laiali.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10290
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Minupoolsete täienduste ja parandustega. Kraapisin mõningaid asju maha. Lähtudes põhimõttest, et liigsed detailid ja liigne kibestumus siia dokumenti ei tohiks mahtuda. Niigi on siin teksti üle 8 A4 lk. Panen sama moodi quote-na
Sissejuhatus:
Ehkki majanduskriisi tingimustes oleks mõnede arvates justkui patt rääkida riigikaitsele raha kulutamisest, on hiljuti Kaitseministeeriumi poolt ilmutatud dokument, mille alusel kavatsetakse meie riigikaitset arendada järgmised 10 aastat. Kahjuks ei lase selle dokumendi sisu mitte vaiki olla.

Eesti sõjandushuvilistele on kaua oodatud Sõjalise Kaitse Arengukava (edaspidi SKAK) valmistanud pettumuse. Seda esiteks dokumendi ülesehituse (tegemist ei ole arengukava, vaid ähmase eelistuste loendiga), pealiskaudsuse, prioriteetide ebaselguse ja põhjendamatuse tõttu. Kodanikuühiskonnas ei ole mõeldav, et riigi rahaliste vahendite suunamist sellises ulatuses (60 mlrd krooni 10 aasta jooksul, kusjuures mainimata jäetakse, kas tegemist on reaalväärtuses rahaga või nominaalväärtusega - 10 aasta perspektiivis on reaal- ja nominaalväärtuse vahe antud tingimustel u. 10 miljardit.) kavandatakse niivõrd pealiskaudse dokumendi alusel. Seetõttu otsustasid alla kirjutanud esitada kaitseministrile ja tema ministeeriumile alljärgneva avaliku kirja, milles käsitletakse kõikide arengukavas toodud punktidega seotud probleeme.

Kinnitame, et allpool toodud analüüsis ei ole avaldatud salajasi andmeid ning kasutatakse informatsiooni, mis on kontrollitav ning kõikidele huvilistele avalikest allikatest kätte saadav.

Postulaadid:

Max Weberi definitsiooni järgi on riik organisatsioon, mis omab füüsilise jõu kasutamise monopoli teatud piirkonnas.

Sõjatehnika ei eksisteeri väeosade struktuursest ülesehitusest eraldi.

Ründavat osapoolt ei huvita mitu väeliiki meil on. Ründavat osapoolt huvitab kui suurt vastutegevust me suudame osutada.

Eesti kaitsesügavus piirilt Tallinnani on linnulennul 195-240 km, sõltuvalt rünnaku peasuunast. Teid mööda ca 215 - 290 km. Tankil T-72 võtab selle vahemaa läbimine ilma vastutegevuseta täiskäigul u. 3,5-4 tundi. Praktiline kiirus, kui võtta arvesse tankimist, remondipause, logistilisi probleeme, ilma kummipatjadeta (nö "libisevad" roomikuid), kujuneb keskmiselt 30 km/h. Seega võib arvestada, et piiri ületanud tank on 9-15 tunni pärast Tallinna piiril.

Merepiirilt Tallinna sadamateni on ca. 25-30 km. Ebasõbraliku naaberriigi dessantlaevadel võtab sellise vahemaa läbimine aega pisut alla tunni. Maandumisel suvalisele rannaribale, saab kiiresti maha laadida 450 tonni sõjalisi vahendeid. Samuti saab ilma vastupanu kartmata laevastik edukalt blokeerida nii strateegilised mereteed ja sadamad, opereerides nii riiklikes kui ka rahvusvahelistes vetes.

Alahelikiirusel jõuab Narvas piiri ületanud hävitaja Tallinnani vähem kui veerand tunniga.

Ükski sõjalise otstarbega relvastatud sõiduk ei ole relv iseenesest vaid on relvaplatvorm. Näiteks, raketikaater ei ole relv, vaid sellele paigaldatud kahurid ja raketid on. Samamoodi on tank soomustatud ja kõrge läbivusega sõiduk otsesihtimisega suurtüki transportimiseks. Samamoodi on hävituslennuk relvade kohale toimetamise vahend, mis siiski annab rakettidele omalt poolt olulise kineetilise ja potentsiaalse energialisa.

Ükski sõjaline konflikt ei arene nii nagu osapooled ootasid. Seega eeldab relvastuse valik taktikalist paindlikkust.

Mitte üheski sõjalises konfliktis ei ole maapealne õhutõrje suutnud osutada tõsiselt võetavat heidutust (vähemalt mitte piisavalt, et kahjustada õhujõudusid sellisel määral, et see ei oleks enam ohuks maapealsetele vägedele). Madala tõhususe ja kalliduse osas on eriti silma paistnud keskmaa ÕT.

Mitte üheski seaduses ei ole kirjas, et Eesti peaks hankima ainult uut relvastust.

Soovmõtlemine ja standardlahendustesse kapseldumine on Eesti suguse väikese kaitseväe jaoks hukutavate tagajärgedega.


SKAK-i analüüs:

SKAK käsitleb kindlasti paljusid vajalikke teemasid, kuid samas on tekstis nii palju lahtisi otsi, arusaamatuid plaane ning ebaselgust mahtude suhtes, et maksumaksja on demokraatlikus riigis meie arvates lausa kohustatud täpsemalt järele pärima, millega siiski tegemist on.


Kummastav on, et paljusid vajalikke teemasid ei ole arengukavas üldse mainitud. Eriti hämmastab, et sõnagagi ei ole mainitud tehnikavastaseid miine ja teisi edasiliikumist piiravaid (area denial) lahendusi. Näiteks vajab Eesti kindlasti kiire miinivälja loomise võimekust (veoautolt laiali pillutavad miinid või rakettidega külvatav miiniväli) ja seda nii maal kui merel. Üks elementaarsemaid ja hädavajalikumaid antud valdkonna võimekusest on oskus kasutada suundmiine ning juhitavaid kaugmiine vastase pidurdamisel ja meile sobivamale liikumissuunale suunamisel. Miinid on oskuslikul kasutamisel tõhusad, lihtsad ning sõna otseses mõttes odavad relvad. Peale kõige muu on miinid Eestis toodetavad ning ei vähenda impordi tõttu meie SKP-d (kaitsekulutused on teatavasti % SKP-st ja vähenevad koos SKP-ga. SKP-d vähendab aga igasugune import).

Lausa kurioosne on, et jätkub senine loidus kodumaise sõjatööstuse arendamisel. Arvestades praegust Eesti kaitsetööstuse seisu (sisuliselt olematu), peab kaitseministeerium kaitsevaldkonna eelarve suurendamise huvides kiiresti astuma otsustavaid samme pikaajaliste hangete kaudu sisemaise kaitsetööstuse tekitamiseks. Sisemaine kaitsetööstus suurendab SKP-d, samas kui välismaiste importrelvade sisse toomine vähendab seda. Samuti hõlbustab see tagasiostukohustusega tehingute sõlmimist. Raha/ ressursside/ tööstusvõimekuste puudumise taha pugemine pole argument: nt juba 90-te alguses oli üks eesti firma (Corbex Engineering) võimeline tootma täiesti töökorras 80 mm miinipildujaid. Sihikud oleks pidanud sisse importima kuid see oleks paratamatult olnud väiksem summa kui terve komplekti omahind.

Veider on, et plaanis ei ole mitte mingisugust suurtükiväe laiendamist. Nimeliselt on ära mainitud reaktiivsuurtükivägi, pidades siinkohal ilmselt silmas MLRS süsteeme, kuid täiesti on tähelepanu alt väljas meie suurtükiväe ebaproportsionaalsus jalaväega võrreldes (24tk 155mm haubitsaid ja sadakond miinipildujat on meie jalaväelaste arvu arvestades tühine kogus). Soomest laekuvad vanad Nõuk. päritolu 122 mm on küll samm edasi, asendades praktiliselt kasutud 105 mm H61-37-d, kuid kindlasti oleks neil vaja moderniseerida ilmasõjaaegsed sihtimissüsteeme. Samuti peaks vähemalt brigaadi taseme kaudtulerelvade kontekstis kaaluma nende asendamist 152/155mm suurtükkidega: 122 mm põhimuredeks on ikkagi nende väike laskekaugus ja aeglane positsiooni vahetamine. Operatiivstruktuuril on juba praegu suurtükiväge ja miinipildujaid liiga vähe. Suurtükiväeta jalavägi on kahuriliha. Kahekümneviietuhandelise operatiivstruktuuri tuletoetuseks on vaja juurde osta ca 90-100 suurtükki ja ca 400 eri miinipildujat (eeldavad muidugi vastavaid muudatusi ka kaitseväe senises ülesehituses), mis on kahtlemata suurhange ning peaks leidma kajastust ka kriitika all olevas üllitises. Ehk oleks miinipildujate hankimistel võimalus kodumaise kaitsetööstustega algust teha?

Küsimusi tekitab ka snaipriüksuste arendamisest mitte rääkimine ning kaitseväe ja avalikkuse koostööst vaikimine. Ometi on ka need Eesti kaitsmise seisukohalt väga olulised teemad. On üldteada tõde, et mitte miski ei aeglusta kolonnide edasi liikumist rohkem kui tõhus snaiprituli. Täpsuslaskmise arendamiseks tuleb luua reservväelastele taseme hoidmise programm, tehes selle programmi raames ka koostööd KL, laskeklubide ja jahimeeste seltsidega, kus teatavate laskmisnormide iga-aastase täitmise eest antaks kas tulumaksu soodustust protsendina või konkreetse summana. Sama meetodiga võiks soodustada ka reservväelaste füüsilise võimekuse ja sõjandusteoreetiliste oskuste säilitamist.

Kindlasti tuleb kiirkorras lahendada praegune olukord, kus terve ja tugev olemine on kaitseväkke kutsumise hetkel karistatav kohustusliku teenistusega, kuid põdur ja haige (või narkosõltlane) olemine annab ilmselge eelise kohese iseseisva elu alustamisega. Kaitseväel ei ole õigust noormeeste halva tervise üle kurta - praegune värbamise metoodika on üks selle probleemi põhjuseid ning see tuleb fundamentaalselt ümber vaadata lähtudes põhimõttest, et mida põduram tervis, seda pikem teenistus kuni selleni välja, et mõnede haiguste puhul kohandatakse ettevalmistuslaagreid vajaliku füüsilise taseme saavutamiseks. Samuti tekib küsimus, et miks ei korraldata arstliku komisjoni väeosade medosakondades. Eriti arvestades tsiviilarstide võimetust kindlaks teha, kas tegemist on ikkagi simuleerimisega või reaalse haigusega. Nt oleks võimalik väeosades kutsealuseid vaatluse all hoida teatud aeg, tehes kindlaks kas nende väidetavatel puudustel on tõepõhi all või mitte. Teine võimalus oleks haigetele pakkuda 1 aastase ajateenistuse asemel 1,5 a asendusteenistust, kus õpetatakse noormeestele baasteadmised riigikaitsest ning edaspidi tegeletakse ühiskondlikult kasuliku tööga.

Küsimusi tekitab senise vildaka 11/8 kuulise ajateenistussüsteemi jätkamine. Kuna igasuguste relvasüsteemide eduka kasutamise tingimusteks on hästi väljaõpetatud personal, siis on kindlasti vaja muuta praegust väljaõppetsüklit: praeguses süsteemis satub 11 kuu ringiga nooremallohvitserideks ja autojuhtideks sageli selleks täiesti sobimatuid isikuid, samas kui sama aastakäigu 8 kuulistega tulevad nende ametite jaoks rohkem sobivad indiviidid. Sama kehtib ka vastupidi: paljude reasõdurite ametite peale sobiksid 11 kuulised rohkem. Seega peab kõigil olema võimalus kandideerida nooremallohvitseriks/autojuhiks, mitte ainult (sageli kaootiliselt) välja valitud eelkutsumistega tulnutel. Küsiks, et miks ei kaaluta nt sellist alternatiivi, kus aastas on kolm kutsumist, kus igaühel oli võimalus saada nooremallohviteriks/ autojuhiks ning kus igale SBK-le (sõduri baaskursusele) tuleks peale eelneva kutsumise seersandid. Eesti suguse riigi jaoks on äärmiselt tähtis optimaalselt ära kasutada meie piiratud ressursse ja praegune süsteem on ilmsegelt inimressurssi raiskav värdmoodustis. "Kvaliteet on meie jõud" ütlevad soomlased enda kohta. Kuidas meil selle kvaliteedi asjaga on?

Antud arengukavast paistab taaskord välja Eesti kaitseväele omane taktikaline ühekülgsus ning relvasüsteemide paindlikkuse puudumine. Näiteks ei ole siiani vastust küsimusele, mida teha kui pearünnak ei tule mitte Narva, vaid hoopis Maardu suunalt. Samuti pole vastust küsimusele, mida kavatsetakse teha siis, kui ebaõnnestub vastase kätte langeda ähvardav strateegiliste objektide/"pudelikaelte" õhkimine/blokeerimine. Nt Soomes on sildades juba projektis ette nähtud kohad, kuhu saab vajadusel lõhkeaine paigaldada ning need õhata. Samuti käib see ka mitmete teede ääres olevate graniitjärsakute kohta jne. Ka ei ole meil olemas taktikat tankitõrjeks juhul kui tankikiil liigub suurtükiväe tulevalli varjus (ei suudeta anda soomusevastast kaudtuld). Ka puudub meil praktiliselt patareivastase tule võimekus. Ka ei suuda me dessante tõrjuda ei õhus ega maal. Seda nimekirja võiks jätkata pikalt.


Eitatud võimetest:
Tuleb nõustuda, et ründekopterid on Eesti jaoks liiga kallid. Tõsiasi on see, et ründekopterid sündisid kui augutäide (Ameerika maaväeid ei tohtinud Key Westi lepingu järgi tiibadega lennumasinaid omada). Ründekopterid on väga kallid hankida ning väga kallid pidada. Reeglina on kopter samaväärse lennukiga võrreldes nii kallim omandada kui ka kallim hooldada. Mistõttu võib laiendada SKAK-i seisukohta ründekopterite suhtes - meil ei lähe neid mitte kuinagi vaja. Kui, siis ainult ründelennukeid. Näiteks Iraagis kaotas USA ainult ühe A-10 lennuki, kuid samal ajal oli A-10 kogu Iraagi sõja suurim soomusmasinate hävitaja. AH-64 Apache on küll uhke telestaar, kuid ei saa uhkeldada kaugeltki nii edukate numbritega. Kui veel raha mängu tuua, on kulud Apache-de lennutamisele oluliselt suuremad kui A-10 -le.

Mitte kuidagi ei saa nõustuda, et hävituslennukid oleksid Eesti kaitseväe jaoks liiga kallid. Selline arvamus on põhjendamatu ja tingitud teadmatusest. 10-12 kasutatud hävituslennuki hankimine (F-16 MLU) läheks erinevatel hinnangute maksma ca miljard krooni (on olemas avalikult kätte saadavad andmed ja tõestused, mille järgi see summa võib osutuda veelgi oluliselt väiksemaks vt. http://www.defenseindustrydaily.com/Mor ... dan-05261/ ) - s.o. praktiliselt sama palju kui meie uued miinijahtijad! Nende käigus hoidmise kulu oleks vahemikus 200-400 miljonit krooni aastas sõltuvalt hangitava sisseseade maksumusest jms. prognoosimatutest hindadest (sisaldab hooldusbaasi amortisatsiooni, väljaõppe-, personali-, kütuse- jms. kulusid, mis on arvutatud TCO meetodil). Arvestades naaberriigi õhujõudude Gruusias demonstreeritud saamatust, on korraliku väljaõppe saanud pilootidega võimalik tosina hävitajaga teha Eestit rünnata plaanivale vastasele kordi rohkem pahandust kui suvalise õhutõrjega. Pealegi tekib võimalus ka maapealsete sihtmärkide ründamiseks nagu näiteks Narva sild või Pärnus maabuda ähvardav ebasõbraliku riigi dessant. Hävitajatega garanteeritakse ka üllatusmomendi ärahoidmine ja takistatakse vastase ootamatud õhurünnakud, dessandid ning õhupaisked starteegiliste punktide (transpordi- ja liiklussõlmed, väeosad, laod) hõivamiseks/hävitamiseks kohe võimaliku konflikti alguspäeval.
Kui vastane planeerib Eesti hõivamist, siis selles operatsioonis saab võtmerolli mängima ründaja/kaitsja reageerimiskiirus. Ebasõbraliku naaberriigi ründeüksuste lahinguvalmidus on erinevalt meie kaitseväest erakordselt kõrge. Enne, kui meediassegi jõuab või NATO hävitajad Zokniaist (Leedust) õhku saavad, on paar õhudessantründepataljoni kopterite või lennukitega kohal ja 75% kaitseväe väeosadest ja ladudest (lahinguvalmidus ka puudub) käeulatuses. Hiljemalt tund pärast häiret oleksid nad lennukite ja kopteritega meie õhuruumis ning veel mõne minuti pärast hakkaksid maabuma Jõhvis ning Võrus otse väeosades. Järgnevate loetud tundidega tekitataks riigikaitsele (ja riiklikule suveräänsusele) tohutu materiaalne ja moraalne kahju, mille kõrval hävitajate ostu või pidamise kulud oleksid taskuraha.Hävitajate olemasolu võiks sellised otsekohesed kavad aga eos nurjata.

On kummastav, et eitatud on ka pealveesihtmärkide hävitamist võimaldavate raketisüsteemide hanget. Kõige tõhusam on vastase dessant hävitada siis kui see on veel vee peal (sama kehtib ka õhus). Randumise järel on see tunduvalt keerulisem. Soomlased kasutavad selleks kahetasandilist maismaal baseeruvat raketikihti, mis koosnev lähimaa raketiseadistest (Spike ER - põhimõtteliselt tankitõrje rakett) ja veokitel paiknevatest kaugmaa raketiseadmetest. Meile piisaks esialgu kasvõi vaid lähimaa seadmetestki. Spike ER süsteem sobib selles kontekstis eriti hästi, sest sellega saab anda ka soomusevastast kaudtuld ning märklaudu saab lennus muuta). Lisaks on võimalik dessantlaevu jahtida hävitajatelt. Tõsist heidutust pakub vastase laevastikul ka miiniväljade panemine.

Kõikide allpool käsitletud teemade puhul on ülimalt oluline teada kui palju kavatsetakse nende peale kulutada oletatavast 60-st miljardist kroonist. Teisisõnu - milline on nende hangete prioriteetide järjekord.

Arendatavatest võimetest:
1. Side ja luuresüsteemide arendamine on kiiduväärt, kuid sellest ei ole mitte mingisugust kasu, kui Kevadtormi ajal võivad kaitseväelased kasutada mobiiltelefone. Praktiliselt kõikidel Kevadtormidel on tõhusalt suudetud raadiosidet segada. Õppused on õnnestunud ainult GSM side kasutamise tõttu. Samasuguse probleemi sarnane lahendus Gruusias tähendas paljudele noortele meestele surma. Side on kriitilise tähtsusega. Muu hulgas tuleb leida ka võimalused kaitseotstarbelise fiksside võrgu välja arendamiseks. Kasvõi mõne olemasoleva kommertsvõrgu „parasiitvõrguna“. Tuleks kaaluda ka suurtükiväeluureseadmete, eriti trajektooriradarite hanget.
2. Ämari lennuväebaasi välja arendamine on vajalik, kuid teisalt tuleb ette näha võimalus häda korral NATO lennukite vastuvõtmiseks ka Pärnus ja Ülemistel. Samuti tuleb kaaluda Ülenurme suurendamist vajaliku suuruseni. Ämari probleem on selle lähedus merele, mistõttu Paldiski lähedal paiknev fregatt saab iga maanduva lennuki rahulikult alla lasta.
3. Õhukaitse tugevdamisega saab osaliselt nõustuda, sest lähimaa õhutõrje on tõhus heidutus ründelennukitele. Viimased on meie maavägedele kõige suuremaks ohuks. Küll aga ei saa nõustuda keskmaa õhutõrje arendamisega. Keskmaa õhutõrje ei küüni mitte kunagi oma tõhususelt lennukitele paigaldatud rakettide lähedale. Samas on keskmaa õhutõrje alati piiratud ulatusega ja piiratud taktikalise kasutatavusega. Seetõttu ongi praktiliste sõjaliste konfliktide korral keskmaa õhutõrje osutunud alati äärmiselt ebatõhusaks. Praktikas kujuneb hävituslennuväe kulu põhimõtteliselt samasuguseks, mis laiaulatuslikul keskmaa õhutõrje võrgustikul, kuid selle tõhusus ja taktikaline paindlikkus on suurusjärkude võrra suurem. Muidugi on vaja rakendada ka mõningaid keskmaa õhutõrje elemente, kuid seda vaid ülikriitiliste objektide läheduses.
Kindlasti tasub näiteks lähimaa õhutõrje juures kaaluda lisaks raketikompleksidele ka suurema laskeulatusega iseliikuvate kiirlaskekahurite kasutamist Nõuk. päritolu „Sergeide“ asemel (ZU-23-2) või vähemalt viimaste uuendamist Soomlaste eeskujul. Näiteks saksa Gepard vms. Oerlikoni 35mm kahuritega iseliikuv õhutõrjesuurtükk ning seda eelkõige seoses soomusüksuste hankimisega.
4. Brigaadi välja arendamine on vajalik, kuid kui seda tehakse ainult jalaväe kasvatamise arvelt, siis peame me seda tööd hakkama mingi hetk jälle ümber tegema, mis on kulukas ning näide ebaefektiivsest planeerimisest. Seega on vajalik kohe luua kasvõi pilootprojektina väiksemas vormis uute väeüksuste ettevalmistavad grupid ning hakata väljaõpet sooritama ka uute relvaliikide peal. Teisalt on kummastav liigne keskendumine rahuaja brigaadile, samas kui tegelikku rolli mängib just sõjaaja võimekus. Praegune kahtlase väärtusega territoriaalkoondiste süsteem tuleb ümber korraldada standardseks 5000-pealiste mobiilsete brigaadide süsteemiks.
5. Mehhaniseeritud üksuste moodustamine on vajalik, kuid küsitavaks jääb valiku püstitus – kas tankid või jalaväe lahingumasinad. Pigem tuleks hankida vähem aga mõlemat – vastasel korral ollakse jällegi ühe taktika lõksus ning vastasel on rünnakut palju lihtsam planeerida. Saksamaa on pisitasa loobumas oma Marderitest (jalaväe lahingmasin) nii, et sealt oleks võimalik hankida ka kogu hooldusbaas sõbrahindadega. Sama kehtib Leopard 2 tankide eri modifikatsioonide kohta, mida on ikka veel suhteliselt soodsalt võimalik hankida, kuid mis varsti ei pruugi enam nii olla.
6. Tankitõrjevõime edasine arendamine on äärmiselt oluline, kuid edasine Carl Gustavile moona ning odavate RPG-de hankimine on küsitav. Pigem tuleks keskenduda kergemate soomusmasinate peatamisele 12,7mm täpsusrelvadega (loomulikult süütava soomustläbistava erimoonaga nagu näiteks Raufoss Mk 211), millede taktikaline kasutamine on laiem ja transportimine lihtsam. Carl Gustaviga lahingus tanki hävitamine on illusioon, millist saab realiseerida linnas. Maastikul on see äärmiselt raske, seda eelkõige tänu vastase soomuskolonne saatvate kergejalaväe aktiivse kammimise kui ka laskmisest tekkiva suitsupilve tõttu, mis reedab kohe laskja asukoha peale esimest lasku.
Samuti tekitab kõhedust plaan hankida juurde Milaneid (tankitõrjeraketid). Tuleb arvestada tõsiasja, et Eestis on vähe avamaastikku, kus saaks otsesihtimisega rakettrelvi kasutada. Võimalike varitsuste suurtükkidega läbi hekseldamise tehnika valdamist demonstreeriti edukalt Gruusias. Seega tuleks keskenduda pigem kaugtule tankitõrje relvade hankele või siis vähemalt kohe tunduvalt rohkem juurde hankida tehnikavastaseid miine ja distantslõhkeseadmeid. Samuti tasuks mõelda viskelaenguga isesihtuva tankitõrje moona peale. Näiteks miinipildujatele mõeldud Boforsi Strix, mitmed 155mm suurtükimürsu variandid või raketiheitjatesse sobivad kobarmoonaga raketid.
7. Kaitseliidu arendamine on vajalik. Seda eelkõige väljaõppe ning Kaitseliidu transpordiprobleemide lahendamise seisukohast. Kaitseliidu puhul tuleks muu hulgas keskenduda ka sissitegevuse õpetamisele tagamaks vastase vägede seotus ka rinde taga ning varustuskolonnide aeglustamine. Samuti on vaja lahendada senised KL põhimured: praktiliselt puuduvat logistikat ja nõrka juhtimis- ning korraldamisvõimekust tervikuna. Kaitseliidu allüksustele tuleb leida lõpuks adekvaatne, ühtlane, sobiv, süsteemne, kuid paindlik ja arusaadav struktuur. Praegu on liiga stiihiline. Siin raha ei aita, vaid on vaja suurendada KL kaadrit ja roteerida seda kaitseväkke praktikale. Logistikat saab siiski arendada vaid raha mattes. Mõttekas oleks KL ja KV logistika teatud tasemel täielikult ühildada. Kokkuhoid ja efektiivsuse tõus oleks perspektiivis kindel. Samuti peab kaaluma sideasjade ühildamist.
8. Mereväe miinitõrjevõimekuse arendamise seisukohalt puuduvad ratsionaalsed argumendid. Millist miinitõrjevõimekust Eesti vajab ja millise sõjalise situatsiooni jaoks? Selle asemel peaks tõsiselt keskenduma miiniveeskamisvõimekuse arendamisele ja seda eelkõige meremiinide hankimise kontekstis. Veeskamisega on võimeline pea iga merekõlbulik alus hakkama saama. Ideaalprogrammis tegeleks merevägi lisaks veeskamiskavade planeerimisele ka laevaregistri pidamisele ja seda eelkõige mobilisatsiooni puhuks veeskamissobilike aluste meeskondade väljaõpetamisega/ arvelpidamisega/ reservõppustega.
Praktiliselt ei ole Eestil võimalik rahaliselt välja arendada võitlusvõimelist mereväge. See on kordades (kui mitte suurusjärgu võrra) kallim kui lennuvägi. Sellest seisukohast on ka arusaamatu jutt mingisugustest kiirkaatritest, millede otstarvet ei mainita sõnagagi. Kiirkaater ei ole relv (vaata postulaate). Kusagil ei ole mainitud, milliste relvadega need kiirkaatrid sõdima hakkavad. Kui kiirkaatreid tahetakse merejalaväe üksuste jaoks, siis tekib küsimus et mida Eesti oludes nende nö "merejäägritega" peale hakata? Kui peetakse silmas raketikaatreid, siis Gruusia kogemus näitas, et nendest pole mitte mingit kasu, taktikaliselt on need ainult ühel otstarbel kasutatavad ning ükskõik missugune raketikaater on kallim kui suvaline hävituslennuk.
9. Õhuväe kopterid on üsna arusaamatu hange. Millist isikkoosseisu kuhu transporditakse? Kas piirivalve SAR võimest ei piisa? Ja kui ei, siis miks mitte seda laiendada? Milleks luua alternatiivset lennuparki kui võiks suurendada piirivalve oma? Kui piirivalve parki ei saa suurendada, kuna siseministeerium ja kaitseministeerium ei suuda omavahel kokku leppida kopterite kasutamise osas, siis on maksumaksjal õigus nõuda, et mispärast ollakse nõus kahe ametkonna saamatuse pärast üle miljardi maksumaksja rahast kulutama dubleeriva süsteemi loomise peale?
Eesti piires kiirreageerimise võime loomiseks piisab paarist turbopropellerlennukist, millega mehed langevarjudel alla visatakse. Ilma hävituslennuväe toeta on sõja ajal koptereid kasutada ülimalt keeruline. Eriti Eesti sugusel tasandikuriigil. Seega on kopterite hange esmase iseseisva kaitsevõime seisukohast olematu tähtsusega. Oluline on ka teada, et kasutatud transpordikoptereid ei ole praktiliselt võimalik hankida. Uute kopterite hind ületab aga kasutatud hävituslennukite hinda. Viimastest on aga erinevalt kopteritest Eesti kaitsmisel kasu.

Kurvastusega tuleb tõdeda, et Eesti on kordamas peaaegu kõiki Gruusia vigu oma kaitsevõime arendamisel. Praktiliselt ollakse ehitamas Gruusia sõjaväe vähendatud koopiat ainsa erinevusega rõhul sidesüsteemidele ja reservide väljaõppele. Samas on Eesti Kaitsevägi koos reservidega laias laastus sama suur kui Gruusia professionaalne sõjavägi ilma reservideta.

Gruusia peamised probleemid on meie probleemidega üks-ühele sarnased - hävituslennuväe puudumine, taktikaline paindumatus, eri väeliikide konkureerimine ühisele eelarverahale ning area denial vahendite alatähtsustamine. Gruusia sidevahendid olid tegelikult head, kuid nende oskus neid vahendeid kasutada ülimalt nigel. Samuti olid Gruusia mobilisatsioonivarud koondatud üksikutesse suurtesse ladudesse nii nagu meil. Aga kasarmud olid neil uhked. Nii nagu meil.

Hea tahtmise korral on Eestit võimalik kaitsta, kuid seda ei saa teha suurte armeede väiksemat mudelit üles ehitades. Ei tohi Eesti kaitseväge ehitada üles lähtudes põhimõttest "esmalt jagame rahakukru laias laastus kolmeks, et iga väeliik saaks midagi" – miinilaevade hange on sellise mõtlemise halvim näide. Investeerida tuleb sinna ja AINULT sinna, kus see kõige rohkem tulu toob. Eesmärgiks peaks olema taktikaline paindlikkus ning ratsionaalne planeerimine. Praeguses SKAK-is tundub sees olevat liiga palju soovmõtlemist. Ja päeva lõpuks taandub see kõik rahale. Kui maksumaksjale ei öelda, kuhu tema raha paigutatakse ja miks, on see häbematus.

Kokkuvõtteks:
Eelolevast lähtuvalt ootame kaitseministeeriumi seisukohta tõstatatud probleemide suhtes selgete ja konkreetsete vastustega. Kui mingeid asju põhjendatakse NATO nõuetega, siis soovime täpsustust, mis nõuded need täpselt on, kas need nõuded on formaalsed või telefoniõigusest tulenevad ja mis juhtub kui me mõningaid nõudeid ei täida? Hoolimata kõigest on NATO esimene nõue Eestile alati olnud iseseisva kaitsevõime loomine: kui üks NATO juhtkonna liige avaldab arvamust, et palgaarmee on kõige parem ja teised on nõus ka ajateenistusega siis need ei ole NATO nõuded. Need on indiviidide arvamused.

Senini põlu all olevad reaalset sõjalist võimekust tõstvad süsteemid nagu hävituslennukid ei ole mingid kättesaamatud võimekused ning tuleks lõpetada raha vähesuse argumendi taha pugemine. Juhiksime tähelepanu, et on ebaeetiline avalikkust lollitada ekslike väidetega lennukite kättesaamatust hinnast ja kuludest, planeerides osta samal ajal sadu miljoneid kroone maksvaid koptereid või miinijahtijaid, millede hankimine maksab sama palju kui kogu vajalik Eesti hävituslennukite park. Pealegi saaks hea tahtmise ja kiire tegutsemise korral pakkuda õhuturbe teenust ka meie lõunanaabritele, mis vähendab kulusid veelgi. Samas võib unistust Balti ühisest eskadrillist pidada naiivseks ja teostamatuks.

Niisiis, härra minister, riigikaitse tuleviku pärast mures EV kodanikud soovivad teilt ja teie ministeeriumi poolt argumenteeritud vastuseid ning kommentaare kõikide meie poolt esitatud punktide, küsimuste ja teeside kohta.

Esitame siinkohal siis küsimused veel konkreetsemalt:
1. Millega on põhjendatud olemasoleva vigase ajateenistuse ülesehituse pikendamine veel neljaks aastaks?
2. Kuidas kavatsetakse suurendada Kaitseväe taktikalist paindlikkust erinevate relvasüsteemide kasutamisel sõltuvalt muutuvast olukorrast lahinguväljal?
3. Millistel konkreetsetel hinnanumbritel põhineb hävitajate ära põlgamine ning kas meie poolt toodud numbrid muudavad seda seisukohta. Kui ei, siis miks?
4. Kuidas tagatakse ettenähtud side- ja luurevahendite kasutamine ka õppustel ning GSM side kasutamise keelustamine
5. Miks ei ole arengukavas miiniväljade kiirpaigaldamise võimekust ning tehnikavastaste miinide kasutamise laiendamist
6. Miks ei ole arengukavas ette nähtud raskerelvastuse vähemalt 5 kordset suurendamist nii suurtükkide kui miinipildujate osas
7. Millel põhineb Kaitseministeeriumi veendumus, et olemasolevad tankitõrje vahendid on adekvaatsed ning piisab vaid nende juurde hankimisest? Kuidas on siinkohal tagatud taktikaline paindlikkus? Miks ei ole ette nähtud kaudtule TT vahendite hanget?
8. Kuidas tagatakse rindejoone taha jäänud sildade õhkimine?
9. Millega on põhjendatud snaipriüksuste vähesus ning olematu tähelepanu nende osakaalu suurendamisele?
10. Mida kavatseb kaitseministeerium ette võtta sisemaise kaitsetööstuse käivitamiseks?
11. Kuidas kavatsetakse võidelda dessantidega ilma pealveelaevade tõrjumiseks mõeldud rakettideta ning ilma väeosadeta Lääne-Eestis?
12. Kuidas on tagatud NATO abi saabumine siis kui esimese rünnatava objektina hõivatakse Ämari lennuväli?
13. Kui suur osa Eestist soovitakse katta keskmaa õhutõrjega?
14. Millise kalkulatsiooni alusel osutub keskmaa õhutõrje tõhusamaks hävituslennukitest?
15. Milliste riikide kogemuse alusel otsustatakse, et keskmaa õhutõrje mõjutab õhusõja käiku?
16. Mille põhjal on otsustatud, et jalaväe soomusmasinad välistavad tankid ja vastupidi?
17. Millised kiirkaatrid hangitakse millise relvastusega? Mis on nende kaatrite roll reaalses sõjalises konfliktis?
18. Mille pärast on merevägi keskendunud miinijahtimistele, samas kui miiniveeskamisvõimekus on täiesti tagaplaanile (loe:olematuks) jäänud?
19. Kuidas kavatsetakse konflikti korral kaitsta miinijahtijaid jt. mereväe aluseid õhust uputamise eest?
20. Millise kalkulatsiooni kohaselt on merevägi rannikumere kaitsmisel tõhusam kui maismaal paiknevad laevatõrje raketid?
21. Miks salastatakse Eesti kaitse arendamisel infot, mis on tavalise praktika kohaselt teistes demokraatiates avalik info ja kuulub avaliku arutelu alla.
Viimati muutis Kilo Tango, 02 Mär, 2009 16:56, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Basilio
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 08 Veebr, 2008 13:36
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Postitus Postitas Basilio »

Kas oleks suur valmis kirja solkimine, kui küsiks lisaks ka seda, mida kavatsetakse ette võtta vaenuliku suhtumisega muulastest ajateenijatega? See ei oleks küll poliitiliselt korrektne küsimus, aga sõjalise konflikti korral eesti poistele elulise tähtsusega. Võib olla kuitahes hästi relvastatud, välja õpetatud, maskeeritud jne. aga kui selline "a možno ja k svoim poidu?" sulle kuuli selga laseb ja pooli vahetab, pole kõigest sellest tolku. Saan aru, et inimese maailmavaade saab alguse kodust ja kaitsevägi pole koht inimese ümberkasvatamiseks, aga no nii ka asja jätta ei saa?! Või loodetakse, et kui vande annab, on kõik korras?
Nimi on Basilio, kõuts Basilio!
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10290
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Basilio kirjutas:Kas oleks suur valmis kirja solkimine, kui küsiks lisaks ka seda, mida kavatsetakse ette võtta vaenuliku suhtumisega muulastest ajateenijatega? See ei oleks küll poliitiliselt korrektne küsimus, aga sõjalise konflikti korral eesti poistele elulise tähtsusega. Võib olla kuitahes hästi relvastatud, välja õpetatud, maskeeritud jne. aga kui selline "a možno ja k svoim poidu?" sulle kuuli selga laseb ja pooli vahetab, pole kõigest sellest tolku. Saan aru, et inimese maailmavaade saab alguse kodust ja kaitsevägi pole koht inimese ümberkasvatamiseks, aga no nii ka asja jätta ei saa?! Või loodetakse, et kui vande annab, on kõik korras?
Jätame selle teema mängust välja, sest see ei aita meid tähtsaimas asjas sugugi edasi. Ma saan aru, et ühe kirjaga tahaks lahendada kõik probleemid, kuid kusagile tuleb piir tõmmata. Niigi on siin liiga palju kraami. Selle kirja teemad on ikkagi relvastus, taktika ja struktuur. Kõik.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 44192
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Hea militaar.net'i lugeja

Täname teid näitamaks üles huvi ja initsiatiivi Eesti riigikaitse teemal.

Paraku peame teile tõdema, et Eesti riik on liige väike selleks, et omada kõiki teie kirjas kirjeldatud võimekusi ja puudujääkide osas peame paratamatult lootma NATO partnerlusele. Kirjas mainitud tehnilised lahendused nagu hävituslennukid on kahjuks Eestile üle jõu käivad. NATO riikidel on piisavalt hävituslennukeid, tanke ja muud kulukat sõjatehnikat ning kriisiajal saame loota nende abile.

Arengukava koostati tihendas koostöös Kaitseministeeriumi ja Kaitsejõudude peastaabi spetsialistide vahel ning vastavalt uusimale NATO metoodikale. Teil pole vähimatki põhjust muretseda riigikaitse pärast

Lugupidamisega

Jaak Aaviksoo
Minister
-----

Prognoos selle kirja vastuse osas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20851
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Sa pane see omaette teemana üles, siis tuleb kaminast vastuseks seesama teema aadress. e-riik ikkagi...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Larry
Liige
Postitusi: 1029
Liitunud: 31 Dets, 2005 16:39
Kontakt:

Postitus Postitas Larry »

Üsna OK kiri juba Kilo Tango, pane ministri suunas teele :wink: . Ühes kohas oli sul sõna MLRS ilma lahtiseletuseta. Ei tea kas minister teab, mida see tähendab? Seda on küll kohmakas lahti kirjutada, aga siis võiks ju ka teiste asjade kohta lühendeid kasutada, nagu MBT, IFV, APC, ATGM jne :D See ei olnud vingumisena mõeldud, lihtsalt ääremärkus, et asja veelgi paremaks saada. Aga on ka juba praegu küllalt hea, sest tõepoolest, kõike ühe kirja sisse ei mahuta.
Toddie
Liige
Postitusi: 345
Liitunud: 16 Aug, 2007 9:19
Kontakt:

Postitus Postitas Toddie »

Omalt poolt pakuks ka seda, et rookida välja sõna "vene", et asi oleks poliitiliselt korrektne. See, et "vene" fregatt saab ämaril maanduvad lennukid alla lasta on igale lugejalegi selge ja kui ma õigesti mäletan, siis oli see ka ainuke koht, selles kirjas kus oli vastase/vaenlase asemel midagi muut kirjutatud.

Ministeeriumis võib keegi kohe poliitilise korrektsuse jne teemal hädaldama hakata, kui midagi sellist kirja sees on. Aga kõik muu selles kirjas on kahtlemata õige.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10290
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Toddie kirjutas:Omalt poolt pakuks ka seda, et rookida välja sõna "vene", et asi oleks poliitiliselt korrektne. See, et "vene" fregatt saab ämaril maanduvad lennukid alla lasta on igale lugejalegi selge ja kui ma õigesti mäletan, siis oli see ka ainuke koht, selles kirjas kus oli vastase/vaenlase asemel midagi muut kirjutatud.

Ministeeriumis võib keegi kohe poliitilise korrektsuse jne teemal hädaldama hakata, kui midagi sellist kirja sees on. Aga kõik muu selles kirjas on kahtlemata õige.
Muutsin teksti. Poliitkorrektsus tagatud.
John
Liige
Postitusi: 506
Liitunud: 17 Juun, 2006 19:57
Kontakt:

Postitus Postitas John »

Kas oleks suur valmis kirja solkimine, kui küsiks lisaks ka seda, mida kavatsetakse ette võtta vaenuliku suhtumisega muulastest ajateenijatega? See ei oleks küll poliitiliselt korrektne küsimus, aga sõjalise konflikti korral eesti poistele elulise tähtsusega. Võib olla kuitahes hästi relvastatud, välja õpetatud, maskeeritud jne. aga kui selline "a možno ja k svoim poidu?" sulle kuuli selga laseb ja pooli vahetab, pole kõigest sellest tolku. Saan aru, et inimese maailmavaade saab alguse kodust ja kaitsevägi pole koht inimese ümberkasvatamiseks, aga no nii ka asja jätta ei saa?! Või loodetakse, et kui vande annab, on kõik korras?


Kaudselt viitasin ma sellele probleemile oma algses täiendatud kirjas:
Kindlasti peaks tegema komisjonides lisaks senisele iseloomutestile ka elementaarse riigikeeletesti: ei ole mõeldav olukord kus üksused ei saa toimida normaalselt, kuna osad liikmed ei saa lihtsalt aru eesti keelest. Samuti ei ole umbkeelsete valdaval enamusel ka mingit huvi eesti keelt selgeks õppida ja kohati on lausa riigivaenulikult meelestatud. Intergratsioon võib kuskil kabinetis ilus ja üllas mõte olla kuid reaalsuses see ei toimi.

Uuemas enam seda lõiku ei ole. Ilmselt tõesti annab lühemalt mõtet edasi anda aga eesti keele testi oleks tõesti vaja teha. Enamus nendest vaenulikult meelestatud umbkeelsetest ei läbiks seda. Need muulased kes tahavad on ammu eesti keele ära õppinud.
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero
vk1
Liige
Postitusi: 1674
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vk1 »

omat poolt oskaks ainult lisada , et selle ainukese ja uhke brigaadiga (kui ta ainukeseks jääb) saab vast veel nalja - kui on ainult 1 brigaad, siis selle juhtkond kivistub sinna vast päris kiiresti, puudub ohvitseride rotatsioon, jne.

punktid mereväe miiniveeskamise ja piirivalve kohta on ainukesed, millel oleks minu arust mingi tõenäosus läbi minna, nii et seda trummi peaks veel taguma. Eriti kui lisada uute kopterite hinnad võrreldes hävitajatega ?
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4911
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Postitus Postitas Some »

Uudishimust küsiks - mitmeks päevaks intensiivseteks lahinguteks meil ka lahingmoona jätkub? Juhul kui laod õhku ei lenda?
Kasutaja avatar
wolfgang
Liige
Postitusi: 1061
Liitunud: 28 Dets, 2008 22:44
Kontakt:

Postitus Postitas wolfgang »

Hea kiri. Sellele olen nõus võimalusel oma allkirja andma küll.
Äkki peaks lisama mõne sõna ka tsiviilkaitsest. Näiteks, näha uute majade juures ette mingisugusegi varjendi ehitamine. Samuti Nõukogude aegsete varjendite kasutuskõlblikeks muutmine.
Samas kiri on hea ka ilma selleta ja võibolla peakski see rohkem mõne muu ministeeriumi või suisa omavalitsuse ampluaasse kuuluma.
Minu lugupidamine Kilo Tango!
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: teeline35 ja 2 külalist