Seminar "Vabadussõjalased" ja neist üldse

[USP]

Mida tähendab lause: stultus est stultus etiamsi nomine magnificentia abditur?

Stultus on rumalus? Aga edasi? Mis on jutu mõte?

[oleeg]

Käisin. Mulje hea, päris huvitav oli. On kellelgi veel muljeid vahetada ?

terv
o

[USP]

Olin samuti kohal. Väga asjalikud ettekanded. Tänud korraldajatele.

Samas oli kahju, et kohale olid tulnud enamuses ikkagi vaid vanemad inimesed või need, kes teemaga kuidagi otseselt seotud: ajaloolased, uurijad, museoloogid, vabadussõjalaste järeltulijad.

Isiklikult lootsin, et saali ummistavad enamuses just hakkajad militaar-foorumlased.

Võiks vähemalt kohvi ja saiakeste pärast tulla...

[Epaminondas]

Hea meelega oleks tulnud, kuid üritus leidis aset kahjuks Tallinnas, alguses sain aru, et Tartu AM-s.

Kas ettekandjate seisukohtades midagi nö revolutsioonilist ka ette tuli?

[oleeg]

Kas ettekandjate seisukohtades midagi nö revolutsioonilist ka ette tuli?

No ei tea kas just nii aga mõndagi huvitavat sai kuulda-näha küll.

terv
o

[USP]

Peamine point oli see, et Päts ja Laidoner teostasid riigipöörde ning rikkusid räigelt Eesti Vabariigi põhiseadust. Vapsid tehti meedia kaasabil maatasa ja kuulutati riigi vaenlasteks.

Tuleb vaid imetleda tollaste Eesti kodanike seadusekuulekust ja riigitruudust. Eriti hiisemat kuuletumist -sisuliselt ebaseaduslikult valitseva presidendi -otsusele punaarmeele ilma vastupanuta alistuda.

[Reigo]

Tuleb vaid imetleda tollaste Eesti kodanike seadusekuulekust ja riigitruudust.

See väide eeldab, et võimuhaaramise ja selle kindlustamise suhtes valitses tollaste kodanike seas tohutu nördimus, mida siis seadusekuulekuse ja riigitruudusega maha suruti. Mis puutub vapside pooldajatesse, siis teatavasti osa neist nii "seadusekuulekad" polnudki.

Eriti hiisemat kuuletumist -sisuliselt ebaseaduslikult valitseva presidendi -otsusele punaarmeele ilma vastupanuta alistuda.

Kas konverentsil midagi põhiseaduse hääletusest, rahvuskogu- ja presidendivalimistest ei räägitud?

[Reigo]

Näib, et konverents ei kütnud üles mitte ainult kelguga poissi:

http://www.tallinnapostimees.ee/?id=94312

Annan vihjeks, et ehkki Laidoneril Eestis hauda pole, on ometi sümboolne tähis Kesklinna kalmistul. Kalmistu värava juures on ka plaan, mis peaks ülesleidmist hõlbustama.

[krizz]

Võibolla tõesti kellegi habras maailmapilt kisti seal Maarjamäel pea-peale. Ajastus igatahes viitab sellele.

No oli see Pätsi valitsus mis ta oli, vähemalt ta oli Eesti valitsus. Seda ei maksaks unustada neil, kes põhjendatult Pätsi kritiseerivad.

Kõige targem oleks siiski ajaloost õppida. Muuta seda vististi ei saa (veel).

Kood: Vali kõik

Kas konverentsil midagi põhiseaduse hääletusest, rahvuskogu- ja presidendivalimistest ei räägitud?

Isamaliidu ainuvalitsemisel toimunud valimised on demokraatiast sama kauged, kui öö päevast. Vastaskandidaadid olid sageli Isamaliidu pooldajad ja nende poolt pandud oma meeste vastu, et mängida mingit demokraatiat.

Samuti on kirjutatud valimisvõltsimistest, kus kuhjaga valimissedeleid kasti pandi, et omad saaks piisavalt hääli.

Palju oli parlamendis Pätsi opositsiooni esindajaid? Vaid mõned üksikud. Päts määras paljud isiklikult kohtadele. Kutsekojade esindajad jne. enamus kõik olid pätsumeelsed.

Pätsi valis presidendiks parlament ja valijamehed, kõik nad toestasid Pätsu ja rahvahääletusele asi ei läinudki. päts oli end ilusasti presidendiks teinud.

Sellest pole mõtet rääkima hakatagi, kelle käes oli riigis propagandamasin ja (ebaseaduslikust) kaitseseisukorrast tulenev võim.

Kui lugeda ajaloolaste kirjutisi, raamatuid ja uurimusi, saab targemaks. Kahjuks paljud eesti ajaloolased ei julge puudutada teatud sündmuseid ajaloos, või pehmendavad ja ilustavad neid. Justkui oleks riiklik tellimus teatud isikud ja tehingud puutumatuks kuulutatud. Sellise käitumisega nad ainult tõestavad oma sobimatust oma kohale.

Kummarduse võib teha Soome ajaloolastele, kes ei põe neid komplekse, milliseid siinpool lahte sageli esineb. Nüüd tasapisi ka meie "suunatud ajalookäsitlus" hakkab vähe rohkem ajaloo uurimise sarnaseks muutuma.

See on ka muidugi selge, et raha antakse propaganda väärtusega uurimuste tegemiseks, mitte valgustkartvate ajaloosündmuste uurimiseks.


Ses suhtes oli Maarjamäe seminar tänuväärne. 12.märts oli küll sümboolne, kuid nädalavahetusel oleks lihtinimesel suurem võimalus olnudend sellisel konversentsil end harida.

[Reigo]

Isamaliidu ainuvalitsemisel toimunud valimised on demokraatiast sama kauged, kui öö päevast.

Jutt käis seaduslikkusest. Seaduslikkus pole omane ainult demokraatiale.

Vastaskandidaadid olid sageli Isamaliidu pooldajad ja nende poolt pandud oma meeste vastu, et mängida mingit demokraatiat.

Pooltõde ehk vale. Tõelisel opositsioonil ei olnud 1938. aastal keelatud osaleda. 80 kohale seati üles 214 kandidaati, neist 80 Rahvarinde (ehk valitsuse) kandidaati pluss veel umbes 10 kandidaati, kes olid salaja valitsusmeelsed, aga esinesid iseseisvatena, et killustada opositsiooni. Ülejäänud jõud (sealhulgas opositsioon) esitasid üle 100 kandidaadi, kellest igaühe poolt oli võimalus hääletada.

Palju oli parlamendis Pätsi opositsiooni esindajaid? Vaid mõned üksikud.

14. Siin tuleb osutada, et valitsuse toetus oli protsentuaalselt tegelikult väiksem. Asi oli selles, et opositsioon jättis 8 ringkonnas kandidaadi esitamata, mistõttu seal võitis automaatselt valitsuse kandidaat. Ma ei tea miks jäeti esitamata, kõige tõenäolisem tundub, et neid ringkondi loeti opositsiooni poolt liiga valitsusmeelseteks (aga keegi võiks seda täpsustada kui oskab). Samuti aitas nii kõrgele tulemusele kaasa juba mainitud varikandidaatidega opositsiooni killustamine ja ka opositsiooni enda killustatud olek.

Samuti on kirjutatud valimisvõltsimistest, kus kuhjaga valimissedeleid kasti pandi, et omad saaks piisavalt hääli.

Valitsusel ei olnud võidu saavutamiseks vaja hääli võltsida - piisas täiesti juba ainuüksi opositsiooni killustatud olekust. Ringkonnast läks parlamenti enim hääli saanud kandidaat.

Eelnevalt, 1936. aastal toetas Põhiseaduse muutmist (see tähendas - olid valitsusvõimude poliitika poolt) 76% valimas käinutest (see moodustas 62% valimisõiguslikest inimestest). Üldiselt osutabki see minu arvates jõudude vahekorrale riigis 1930. aastate teisel poolel: umbes 60-65% poliitikast huvitunutest inimestest Pätsi poolt, ülejäänud vastu (nende seas ka vasakradikaalid, kes olid üleüldse EW vastu).

Opositsioonil polnud küll võimalusi agitatsiooniks enda kasuks, kuid keegi ei keelanud neil parlamendivalimistel osaleda ja nende poolt ei keelatud hääletada. Igaüks, kes oli tõesti rahulolematu kehtiva korraga, sai seda demonstreerida valimiste läbi, sest opositsioonikandidaatide olemasolu polnud siiski saldadus. Ma oletan, et rahuolematute valimisaktiivsus oli isegi suurem kui rahulolevate oma, sest rahulolematus peaks minu arusaamist mööda rohkem valimiskastide juurde vedama. See ei loe, et valitsuse käes oli kogu meedia. Kui inimene ikka tunneb end olevat rahulolematu, siis ei tee talle mingi propaganda selgeks, et ta on rahulolev.

Lisaks peab arvestama, et mitte kõik need, kes ei hääletanud valitsusbloki poolt, polnud veel automaatselt rahulolematud valitsusega, sest nad võisid teiste kandidaatide poolt hääletada muul põhjusel. Näiteks hääletasid venelased vene kandidaadite poolt, sest need olid rahvuselt venelased. Samamoodi ei pruukinud valitsusega rahulolematud olla kõik üskikkandidaadite poolt hääletajad.

Igatahes pole põhjust rääkida mingist ahistatud rahvast kui tervikust, kes talus hambad ristis ebaseaduslikku võimu. Vastupidi, Sirku ja vapse polnud õieti kellegil enam tarvis ja üldiselt oldi rahul, et olukord on selline, nagu ta on ja mitte selline nagu enne 1934. aastat.

Statistilised andmed ja andmed valimiste korra kohta võtsin "Eesti ajalugu VI" (Pajuri peatükk) ning "Eesti maast ja rahvast" (Ruusmani peatükk).

[krizz]

Tänan põhjaliku vastuse eest.

Igatahes pole põhjust rääkida mingist ahistatud rahvast kui tervikust, kes talus hambad ristis ebaseaduslikku võimu. Vastupidi, Sirku ja vapse polnud õieti kellegil enam tarvis ja üldiselt oldi rahul, et olukord on selline, nagu ta on ja mitte selline nagu enne 1934. aastat.

Päts ju sisuliselt nullis rahvaalgatuse (mõttetust kaitseseisukorrast rääkimata) ja ta uus Põhiseadus oli palju autoritaarsem, kui vapside oma. Rahvas tegeles "kodukaunistamise" sarnaste propagandaüritustega, poliitikas ta eriti ei osalenud.

Ega siin midagi vaielda ole. Tegu oli ikkagi tehtud valimistega. Ükskõik kui palju demokraatiale viitavaid elemente sellest protsessist välja noppida. Kui vastaskandisaatidel pole võimalik enda kasuks propagandat teha, ja vastaseid kiidavad kõik lehed, siis millest me räägime? OSCE ei kõhkleks oma hinnangu andmisel.

Tõsi ta on, et rahvas unustas pikkamööda vapsid. Aga vapsid olid vangis ja neid polnudki kuskil näha. Pealegi päts võttis palju välist vapsidelt üle, paraku ta rahvuslus osutus öönsaks kattevarjuks.

Sirki aga hakkas Päts taga nutma 1940.a, kui asi käest ära läks. Siis aga oli hilja.

[Reigo]

Ega siin midagi vaielda ole. Tegu oli ikkagi tehtud valimistega. Ükskõik kui palju demokraatiale viitavaid elemente sellest protsessist välja noppida. Kui vastaskandisaatidel pole võimalik enda kasuks propagandat teha, ja vastaseid kiidavad kõik lehed, siis millest me räägime?

Räägime sellest, et ehkki valimised polnud igas mõttes demokraatlikud, olid nad seda ometi niivõrd, et nende põhjal võib järeldada, et Pätsiga oli rahul suurem osa elanikkonnast. See oli, võiks öelda, rahvusühtsus, nii palju kui seda olla sai. Tulemus, mida vapsid oma räuskava vastandumisega kõigele ülejäänule polnud võimelised kunagi saavutama.

[krizz]

Kuid see n.n. rahvusühtsus oli kangesti samasuguse rahvusühtsuse moodi, mille kommunistid saavutasid Venemaal. Rahvas oli poliitika tegemisest sisuliselt välja lülitatud. Opositsioon oli repressioonide ja hirmutamistega likvideeritud. Ülemaailmne majanduskasv lisas ka pätsile populaarsust, kes pani selle enda targa poliitika arvele. Kuid näit. Läti ja Soome olid meist sellegipoolest alati majanduse arengus eespool tol ajal. Levitatakse mingit müüti, et eesti oli Soomega võrdne, või isegi samal tasemel. See on ka vist otsapidi Pätsi-aegse desinformatsiooni tulem.

Kui opositsioon likvideerida, pole ju midagi imestada, kui valitsejale toetus suureneb. Kuhu selline protsess välja viib, seda näeme kõik näit. p-Koreas.

Ei maksa unustada, et 1934.a eelvalimiste ajal sai Päts kõigest 15% totushääli.

Ja kui rahvale meeldib räuskav valimiskampaania, siis see pole kellegi asi iriseda. Valitsevad poliitikud ise viisid rahva kannatuse viimase piirini. Rumal oleks siin rahvast süüdistada (mida Päts tegi). Pigem oleks verevahetus eesti poliitika maastikul kasuks tulnud. Küllap vapsid oleksid ka oma siseste "kasulike idiootidega" toime tulnud.

[Reigo]

Kuid see n.n. rahvusühtsus oli kangesti samasuguse rahvusühtsuse moodi, mille kommunistid saavutasid Venemaal. Rahvas oli poliitika tegemisest sisuliselt välja lülitatud.

Mis puutub rahvusühtsusesse see, kas rahvas on poliitika tegemisest välja lülitatud? Teiseks, sai äsja pikalt ja laialt kirjutatud sellest, kuidas rahvas ikka päriselt ei olnud poliitika tegemisest välja lülitatud.

Rahvusühtsus tähendab sisuliselt vabatahtlikku koondumist ühtsesse blokki, mis tegutseb ühtsete eesmärkide nimel. Vahe Pätsi ja Stalini vahel on see, et Pätsi puhul koondusid inimesed sellesse blokki tõesti vabal tahtel. Sellele osutavad valimistulemused - inimestel oli alati võimalus vastu hääletada kui nad polnud rahul, aga ei hääletanud. Seega olid nad tõesti valitsusega rahul omast vabast tahtest. Seevastu Nõukogude Liidus oli "rahvusühtsus" loodud sunnimeetodite ja terroriga.

Kui opositsioon likvideerida, pole ju midagi imestada, kui valitsejale toetus suureneb. Kuhu selline protsess välja viib, seda näeme kõik näit. p-Koreas.

Mida teab üks rallimees toetusest valitsejatele Põhja-Koreas, mis on üks maailma suletumaid riike? Teiseks, Päts ei likvideerinud kunagi opositsiooni sarnaselt Põhja-Koreaga. Opositsioonil hoopis lubati oma kandidaadid valimistel üles seada.

Ei maksa unustada, et 1934.a eelvalimiste ajal sai Päts kõigest 15% totushääli.

1934. aastal ei toimunud mitte mingeid eelvalimisi ega hääletamist. Milleks seda lollust pidevalt korrutada? Toimus toetusallkirjade kogumine, mida oli vaja igal kandidaadil teatud arv, et ta kandideerida saaks. Allkirjade kogumine pidi aset leidma 5. märtsist kuni 27. märtsini. Tegelikult kestis aga vähem.

Vapsid alustasid toetusallkirjade kogumist koheselt suure propagandakampaania saatel (allkirjade kogumise esimene päev oli Larka sünnipäev), millega teised alles hilinemisega kaasa läksid - sest allkirju oli vaja 10 000 ja Pätsil ning Laidoneril polnud mingit raskust seda kätte saada, vast isegi Reil mitte. Vapsid teatasid kohe, et kogume nii palju allkirju kui jõuab, samas kui teised valmistusid alguses koguma vaid nõutud 10 000 allkirja.

Teiseks, vapsid olid peamiselt linnaorganisatsioon. Linnas on aga väga kerge allkirjade kogumist korraldada. Samas maarahvas on üle maa laiali pillatud ning neil on tunduvalt ebamugavam allkirju anda ja allkirju koguda. See ja vapside erinev lähenemine allkirjade kogumisele ongi peamine põhjus, miks Larka sai sama palju allkirju kui teised kandidaadid kokku. Pätsi ja Laidoneri peamine kants - maarahvas (2/3 elanikkonnast) polnud veel jõudnud täiel määral allkirju anda. Küll see Pätsi "protsent" oleks palju suurem olnud kui allkirjade kogumine jätkunuks kuni lõpuni endise hooga.

Inimesed, kes räägivad toetusallkirjade kogumise kampaaniast kui mingist tõestusest rahva suurest toetusest vapsidele, on kas asjatundmatud või vassijad.

Ja kui rahvale meeldib räuskav valimiskampaania, siis see pole kellegi asi iriseda.

Ära plätra mingist "rahvast". Pole mingit alust oletada, et räuskaval valimiskampaanial oli mingisugune rahva mandaat. Vapsidel polnud kunagi rahva enamuse toetust, kõik olemasolev andmestik osutab vastupidisele.

Valitsevad poliitikud ise viisid rahva kannatuse viimase piirini.

Seda väitis vapsipropaganda.

Hilisem parandus: muutsin allkirjade kogumise reaalse toimumise aja kestvust, sest eelmise panin mälu järgi ja pole väites siiski kindel.

Toetusallkirjade kogumisega on kokkuvõttes aga nii, et see ei näita midagi selle kohta, kui suur osa rahvast pooldas vapse või oli nende vastu.

[krizz]

Inimesed, kes räägivad toetusallkirjade kogumise kampaaniast kui mingist tõestusest rahva suurest toetusest vapsidele, on kas asjatundmatud või vassijad.

Hea küll. Kui see ei meeldi, siis vapside Põhiseadusele antud 78% toetus kõneleb selgelt enda eest. eriti, kui juurde lidada, et vahetult ennem hääletusele pandud erakondade põhiseaduse muutmise kavad kukkusid läbi. kusjuures mingit kardinaalsed erinevust nende kolme kava vahel polnud.

Rahvas usaldas suurema võimuga riigipea paika paneva põhiseaduse nende meeste kätte, keda Pätsi propagandale tuginedes "räuskajateks" nimetatakse.

Eelvalimisel kehtivad samad põhimõtted. vaadatakse, kes ja kas kukub ära enne finaali jõudmist.

Teiseks, Päts ei likvideerinud kunagi opositsiooni sarnaselt Põhja-Koreaga.

Tal polnud ka N-Liidu ja Hiina toetust seljataga. P-Korea on näide, kuhu selline tee viib.