600 miljoni krooni eest 45 lennutundi aastas????

[setu]

Päris vaikselt lendasid üle pea F16ned (2tk)

[Kapten Trumm]

Parafraseerides Eesti riigikaitse unustmatut kuulsust Ligi't, kes ütles, et talle meeldib, kuidas kaitseministeeriumis töötavad tõelised NATO fanaatikud.

Fanaatik=fanatismikalduvusega isik
Fanatism=mingi asja kriitikavaba ja puudusi mittemärkav jumaldamine


Just nimelt teatud NATO fanatism on asi, mis vähemalt minul paneb punase tule silmanurgas põlema. Elu on õpetanud, kui mingit asja kahtlaselt palju kiidetakse ja selle puudusi olematuks püütakse teha, tasub olla ettevaatlik. Väga vähesed asjad maailmas esinevad ülivõrdes.

Justnimelt NATO fanatism on märksõna, mis iseloomustab kõige paremini meie välis- ja kaitsepoliitikat.

[setu]

Mida saaks 1,6 miljardi krooni eest praegusele opt. struktuuri juures praeguse aja hindadega? Ärgem unustage ära ka kasarmuid ning muud infrat?

...Nagu kodanik A4 võrdles Soome armee suurust 40k Eesti 5k vastu, ja 5,1 mln Soome populatsiooni juures oleks vajalik ka A4 tsiteerides: "teha korralikult nagu Soome kaitseminnis" Soome suhtarvu aluseks võttes peaks kujundama oma EKV isikkoosseisu suuruseks 10 500. Ja see oleks juba tõeline investeering NATOsse, mitte osakud.

tervit,

[Kapten Trumm]

On ka olemas teine matemaatika: resursside kasutamise efektiivsus. Input=raha, Output=loodud võimekus. Mida väiksem on input'i/outputi jagatis, seda efektiivsem on rahakasutus.

Kulla sõber oma parafraseerimistega - Soome riigikaitse on kulutatud raha/võimekuse suhte pealt hulka soodsam kui Eesti oma. Isegi sellele vaatamata, et Soomes on nende kulude sees röögatult kallis õhuvägi, merevägi ja kõvasti lahingutehnikat, millest me alles unistame, samuti on kaadri palgatase sootuks kosmiline meie mõistes. Selle põhjuseks on eelkõige asjaolu, et Eesti riik pole suutnud oma struktuurides leida mõistlikku kasutust küllalt arvukale reservväelaste seltskonnale, mis seevastu Soomes on asjalikult rakendatud ja ka korralikult relvastatud.

Soome kaitse-eelarve on 3,7 miljardit USD - SA armee suurus 350 000 meest koos raskerelvastusega. Üks ühik (sõdur) maksab 10 571 dollarit aastas.

Eesti viimane korralik kaitse-eelarve oli ca 0,4 miljardit USD - SA armee suurus 16 000 meest puuduliku raskerelvastusega ja õhutõrjega ning praktiliselt soomustehnikata. Üks ühik (sõdur) maksab 25 000 dollarit aastas.

Kõlab paradoksaalselt? Et kulutada raha ühe ühiku väljundi tootmiseks sama tõhusalt kui Soome, peaks sama eelarve juures (ehk praegu) olema operatiivstruktuuri suuruseks 38 000 meest.

Me võime hämada siin kasarmute ehitusest ja tehnika ostmisest - vaadake vahelduseks Soome hankeid. Need on samamoodi seal hinna sees. Samuti võib arvata, et Soome kasarmud pole ka igavesed ja vajavad aeg-ajalt renoveerimist ning vana sõjatehnikat uuendatakse seal samamoodi.

Küsimus pole raha puudumises, vaid olemasolevate ressursside kehvas ärakasutamises. Kui sama loogika reservidega jätkub, siis toob opstruktuuri suurendamine kaasa hüppelise kulude kasvu. Kui erafirmad sama loogikaga toimiks, siis oleks nad ammu pankrotis. Erafirma paneks sellisel juhul tootmise kinni ja ostaks Soomelt riigikaitse sisse.

Kogu saladus peitub selles, et Soomes on hästiorganiseeritud ja kordusõpetatud reserv (ka ohvitserid), mis on idanaabrile ohtlikuks vastaseks. Selle reservi hoidmine ja perioodiline kontrollimine ongi odavuse võtmesõna. See on odav ressurss. Mida Eesti pole õppinud kasutama, sest nähtavat viimase väljapigistamist eelarvest ei toimu. Eestis on 10a tagasi sõjaväes käinud ammuilma kantud täiendreservi kasti - neist lapitakse ainult üksuste lahingukaotusi ja nende õpetamisega keegi ei tegele. See on vaese riigi kohta lubamatu luksus, Soome sellist raiskamist ei tee. Kui lugeda siitsamast ja sodur.com'ist RÕKi- käinute olukirjeldusi, siis EKV ei tule isegi oma opstruktuurile normaalsete RÕKide korraldamisega toime.

Seega enne mersu liisingu sõlmimist tuleks püksid ära lappida, muidu salongis kannikas välgub

[toomas tyrk]

Fanaatik=fanatismikalduvusega isik
Fanatism=mingi asja kriitikavaba ja puudusi mittemärkav jumaldamine

No ma ei tea. Mina ennast fanaatikuks küll ei pea

Aga lihtsad rehnungid ja väike tagasivaatus 1939-40 ja 1944 aastail sündinule ütleb, et täiesti üksi Eesti kaitsmine on suht koht lootusetu ülesanne. Isegi ühe tugeva liitlase olemasolul - samuti mitte alati edukas.

Nii et NATO liikmelisus on meile väga oluline.

Ja kõik mis teeb NATOt tugevamaks - peaks ka meile oluline olema...

[Lemet]

Ja kõik mis teeb NATOt tugevamaks - peaks ka meile oluline olema...

Nõus . Jääb üle ainult paika panna, kas NATO on tugevam siis, kui Eesti omab aktsepteeritavat iseseisvat kaitsevõimet või küsitava väärtusega (loe :peaaegu olematu) iseseisva kaitsevõime, kolm paljukirjeldatud väärtustega miinitõrjelaeva, kõrbepatrullimise kogemusega kergjalaväe üksuse ja 45 suure lifteri lennutundi...ehk siis kui Eesti omaks juba piisava koguse kasarmukohti noorte meeste ajateenistusse kutsumiseks, piisava arvu suurtükke, mingisugusegi keskmaa õhutõrjesüsteemi, rahuldaval tasemel mobilisatsioonivõimekuse, mingigi tankikogemuse koos mingigi hulga tankidega, siis oleks minu arvates juba võimalik diskuteerida, kas järgmiseks peaks päevakorda võtma suure lennuki osakud, transpordikopterid või hävitajad õhuväele. Seniks aga...nojah. Isegi kergem ei hakanud.

[hummel]

Mõned mõtted.

Et naaber hakkab korraldama meie piiri ääres kõigepealt mastaapseid õppusi ja siis "me aimame tema kavatsusi", ei pea päris paika. See peab paika Gruusia suguse paarikümnetuhandese aktiivse armeega riigi puhul, mis kujutab endast tõelist vastast, mitte meie pisikese paraad-õppearmee puhul.
Meie rasvunud, mandunud ja bürokraatiatesse uinunud sõjandustegelased unustavad ära, misasi on lahinguvalmidus vene-nõukogude armee kontekstis.
Meil tehakse kuu aega ette täpseid plaane ja siis täidetakse neid näpuga järge ajades. Pole plaanitud kuu ette - ei suudeta ka praktiliselt midagi teha. Lahinguvalmidusest rääkides kajab nagu vastu mingi reservistide mobilisatsiooni trummipõristamine ja kõik. Ilmselt vähesed teavad, et ühe reservõppuse ettevalmistamiseks tuleb kaadril tõsisemat vaeva näha oma kuu aega.
Scouts ja vb mõni punt veel on "lahinguvalmis" reageerimisajaga mingi paar päeva vms.

Mida tähendab aga sõna "lahinguvalmidus" vene mõistes?
Tähendab, et väeosa on täiesti tegevusvalmis mitte päevade, vaid tundidega.
Vana löökväljend, et Pihkva diviis võtaks Eesti tundidega, ei ole tegelikult päris alusetu. Iseasi, et tervet diviisi poleks vaja kohe välja ajadagi. Asi ei ole mitte niivõrd meie relvajõu nõrkuses, kuivõrd organiseerimatuses ja juhtkonna huvipuuduses enesekaitseks. Ainus võlusõna, mis kedagi viimasel ajal üldse huvitab, on "mobilisatsioon ja reserv". Reaalselt asi aga sinnamaani vist kunagi välja ei jõuakski, kui sõjategevus peaks algama näiteks... täna öösel (kujutage nüüd ette reaalseid tagajärgi ja Te ei saa vb isegi magada!). Reservisüsteem on ju tegelikult nii aeglane ja ressursimahukas. Kui teame päeva u kuu ette, suudaksime üht-teist normaalset leiutada oma igapäevatööd pooleli jättes. Üksikasjalikumalt ei saa avaldada.
Ja kes garanteerib, et tüüpilised kehkenpüksidest poliitikud üldse julgevad mobilisatsiooni välja kuulutada enne, kui sõjaline konflikt on vältimatu.

Mängu- ja paraadisõjavägi ühesõnaga.


Aga lendame muudkui transpordilennukitega, sest selliste rahvusvaheliste asjade orgunn on igatahes popim, kui kodus riigikaitse elementaarne julgeolek.
Puuduvatest kasarmukohtadest ja relvastusest ei hakka esialgu rääkimagi.

[toomas tyrk]

No see on ju juba hoopis teine jutt

Aga sõimata KaMina ametnikke NATO fanaatikuteks selle eest, et KV üksustes tegelikult puudub lahinguvõime? Loomulikult võib. Ainult et alustada tuleks siiski KV ülematest

Ja OK - ostame saksast tankid ning toome Eesti laoplatsile. Ning teeme nende baasil "tankiväe õppekeskuse" millel on 0-väärtusega lahinguvõime?

Parem ostame transpordiosakuid...

[tommy]

Paar sõna hummeli jutule.....
Võrrelda meid Gruusia olukorraga pole just täpne(ja juutidega)
Gruusia viibib alates 91-st aastast sisuliselt konflikti olukorras,....ja oht nende olemasolule on reaalne, mitte pärit ajaloolistest hirmudest.
Jah, meie sõjandustegelased ongi "rasvunud, mandunud ja bürokraatiatesse uinunud"....heaoluühiskond ja turvatunne, need selles ka süüdlased. Reaalset ohtu lihtsalt ei nähta, arvatakse et aega on.
Ja mis puutub lahinguvalmidusse siis ei usu et näiteks Taanis, Soomes või Hollandis(kus sõdurid nädalavahetusteks koju lastakse) see ajaliselt eriti suurem oleks...

Aga sõimata KaMina ametnikke NATO fanaatikuteks selle eest, et KV üksustes tegelikult puudub lahinguvõime? Loomulikult võib. Ainult et alustada tuleks siiski KV ülematest

See on õige. Omal nahal nähtud bürokraatria vohamist KV-s, just KV, mitte "kaminas"(mis ei tähenda et seal seda poleks),..seega ainult KaMina tegelasi kõige taga näha pole kah õiglane..

[hummel]

Eelmistele kahele postitusele reageerides võib öelda, et ma ei ole samastanud Eesti olukorda Gruusiaga ega süüdistanud otseselt kaminat lahingulise valmiduse puudumises. Kui minu eelmise postituse hoolega veelkord läbi loete, ehk tabate ära.

Aga ega mingi x transpordilennuki osakute hankimine nüüd ka olukorda mitte kuidagi ei paranda.

Jah - raskerelvade kohaletoomine ja pidamine, kui nende rakendamine on kahtalne, ei ole otstarbekas. Siiski meil oleks, mida rakendada, kui asjalikumad inimesed kunagi etteotsa satuvad.
Kuidas saada aga ajuvõimekus etteotsa? Tuleb suurendada ajateenistusse võtmist (vähemalt 1/2 aastakäigust) ja pidevalt komplekteeritud allüksuste (rühmad-kompaniid) arvu kaitseväes = infrastruktuuri arendus. Siis on tagatud palju kindlamini, et iga tärnikandja, kel sooja õhku suust tuleb, ei satu peagi vältimatult kabinetti juhtkangide taha nalja tegema. Tekiks selektsioon.

Mis aga kaminasse puutub, siis selle ülesanne on muidugi jälgida, et kv tegeleb ka olemasolevate ressurssidega riigi ja sealjuures iseenese operatiivse kaitsega ning on selleks võimeline.
Ainult paraadidest, koolimängudest ja muinasjuttudest agressiivse poliitika ja kõrge lahinguvalmidusega armeega suurriigi kõrval paikneva väikeriigi esmaseks kaitseks ei pruugi piisata.

[Kapten Trumm]

Aga sõimata KaMina ametnikke NATO fanaatikuteks selle eest, et KV üksustes tegelikult puudub lahinguvõime? Loomulikult võib. Ainult et alustada tuleks siiski KV ülematest

Aga KES vastutab, et eelmiseks KV juhatajaks sai ebakompetentne Baleriin, kelle ajal toimus ainult pakasuhha? Kes lasi kaitseministeeriumist läbi vastavad eelnõud ja kooskõlastas need? Sotsiaalministeeriumi ametnikud ja sotsiaalminister? Vahest haridusminister? UFO'd?

On igitüüpiline ja ka siin nähtud retoorika, et Baleriini saamine KV juhatajaks oli justkui mingi force majeure. See on täielik vale. Sellise mehe saamisele KV juhatajale oleks pidanud kohe bänni panema. Ometi seda ei tehtud. Kuidas saab KV juhatajaks saada mees, kellel puudub IGASUGUNE sõjaline kogemus????

Paljud ülalkirjeldatud hädad nagu lahinguvalmiduse minetamine, stagneerunud staapide vohamine, intriigitsemine ja luuremängud said alguse just Baleriini ajal. Selle valeotsuse eest tuleb nahka seina lüüa eelkõige Sakala majas, kuivõrd just kaitseminister on see, kes nimetab kandidaadi KV juhataja kohale.

Peale Laaneotsa tulekut sai asi justkui teise hingamise.

[Kapten Trumm]

Taanis, Soomes või Hollandis

Mis Soomet puudutab, siis mõnepäevase ajavaruga on seal võimalik organiseerida vastupanu, kus erinevalt Gruusiast hakkab vabastajate laipu ja söestunud tanke kodumaalne minema üksikjuhtumite asemel rongitäite kaupa. Ja Soome riik on piisavalt suur ning halvasti läbitav, see ise võtab juba hoogu maha.

Eesti sellega hakkama ei saa ja ilmselt kaugemad riigid ka mitte. Soomlased saavad.

Võti on selles, kui kiiresti saab reservvägi püssi alla ja üksused lahinguvalmis. 1939. aastal arvati (tõepõhjaga), et saaks 3 päevaga.

Pole mõtet heietada, et soomlastel on samasugune VÕK'i süsteem ja tegelikkus on kõlavate brigaadide taga natuke rahvast. POINT on selles, et soomlasel on see reservimajandus hästi paigas ja töötab hästi. Meil ei tööta. Sellest arusaamiseks lugege siin ja sõdurifoorumis ilmunud olukirjeldusi. Ja kuna kogemata Soomes on õhuvägi (mille asemel on meil transpordilennuki osakud) ja natuke õhutõrjet, siis juba selle faktori olemasolu välistab täiesti igasugu üllatusstenaariumid - vastase lennuväe tegevus Soome õhuväe hävitamisel on häirekell ja päästeventiil, mis võidab mobilisatsioonile paar päeva aega.

Kogu mobilisatsioonisüsteem on kasutu, kui seda ei suudeta vähemalt hädapäraselt õhust turvata. Meil lisandub siis loomupärasele hämmingule veel hämming vastase tegevusest, mille tulemusena puhkeb seninägematu segadus ja peataolek (nagu Gruusias).

[toomas tyrk]

Selle valeotsuse eest tuleb nahka seina lüüa eelkõige Sakala majas, kuivõrd just kaitseminister on see, kes nimetab kandidaadi KV juhataja kohale.

Kas sa tõsiselt arvad, et mingil (ükskõik millisel ) KaMini ametnikul on suur sõnaõigus selle kandidaadi valikul?

Jah KaMin nimetab, ainult et kandidaadi läbiminekuks tehakse enne mingid kokkulepped juba hoopis mujal ja teistsuguse mööbliga (taga?)tubades.

[Lemet]

Oot-oot, egas lugupeetud Toomas ometi ei õigusta kamina "munade" puudumist. Kui kaitseminister ja tema juhitav ministeerium lähtunuks asja huvidest, oleks tulnud sõrad sellise kandidaadi väljapakkumisel vastu ajada. Kuni tagasiastumiseni. Millega oleks teenitud vähemasti lugupidamine ja puhas südametunnistus. Kuna seda ei tehtud, siis pole mingit alust Kamina õigustamiseks.

[toomas tyrk]

Oot-oot - kes oleks pidanud tagasi astuma? Kaitseministeerium täies koosseisus? Kuni koristajani välja?

Ja mis oleks põhjuseks olnud?

Inimestel on üsna lühike mälu, aga kui veidi viitsida meelde tuletada, siis palavalt armastatud "Lennu" ajal käis üks pidev tants KV juhataja ametikoha ja selle täitjate ümber. Ning esimeseks niiditõmbajaks selles mängus oli Lennu ise.

Tagasi oleks seal võinud astuda mitmel eri olukorral mitu erinevat ministrit, mis aga sellest muutunud oleks?

Ja aeg oleks õppida vahet tegema kaitseministri (poliitik) ning "kamina ametniku" (avalik teenistuja) vahel. Samuti nende erineva rolli ning vastutuse vahel...