600 miljoni krooni eest 45 lennutundi aastas????

[Lemet]

Ära demagoogitse, keegi pole rääkinud koristaja süüst . Ehkki tundub, et kui keegi süüdi jääb, siis piltlikult öeldes on selleks nimelt koristaja.Ebasobiva kandidaadi pealesurumise korral poleks ministri tagasiastumises olnud midagi imelikku. Aga noh...mis nüüd mina, mis minust sõltub...ja selles, et on nagu on , on süüdi neli aastaaega, rahvusvaheline imperialism ja ükskõik kes, aga mitte keegi konkreetne. Huvitav, miks küll Signe Kivi viioldamise avalikukstuleku korral tagasi astus. Mis sellest muutus? Aga ilmselt oli inimese moraal tükkis kõrgem kaitseministeeriumi juhtfiguuridest. Ja ministeerium kipub olema ministri nägu nagu koer peremehe oma. Nii et pole mõtet seletada kamitseministeeriumi kõrgema taseme võimetusest olukorda juhtida. Ja sellest, et nad selle eest vastutust peaksid kandma .

[Qtec]

Mida saaks 1,6 miljardi krooni eest praegusele opt. struktuuri juures praeguse aja hindadega? Ärgem unustage ära ka kasarmuid ning muud infrat?

Tegin ennem suht diletantliku arvutuse omaette, kuhu viskasin lennuosakud, miinitõrje laevastiku ning ka Vabadussamba (ei hakka vaidlemagi selle Vabadussamba lisamise või mitte lisamise mõttekuses - lõppsummat muudab ta vähe) ning kindlasti leiaks võibolla veel üht-teist. Sain 1,6 miljardit krooni kulutatud raha ning esmase kaitsevõime tõusu ?? Null, puhas, täielik, igavikulist ringi kujutava nulli. 1,6 miljardit on minu arust äärmiselt suur rahasumma ning küllalt suur argument varustuse ostmisel, infrastruktuuri välja arendamisel.
Siin kokkuhoiu rubriigis välja toodud mõttetest vägagi paljud mitte ainult ei aitaks raha kokku hoida vaid muudaks kogu Kaitseväe efektiivsemaks, paindlikumaks ning seega ka rohkem suuteliseks reageerida võimalike välismõjutustele. Kombineerida ainuüksi need aspektid ning 1,6 miljardit - lihtsalt kahju hakkab käest lastud võimalustest. Kõik see aga oleks samas oluliselt tugevdanud ka NATO't siinses regioonis... ja meil räägitakse, et raha pole. No kuidas pole? Raha on ju. Kogu aeg on, ning arvatavasti hoolimata kärbetest, on seda ka tulevikus. Kõik sõltub meie endi valikutest (peamiselt Kamina siiski), tarkusest ja ettevõtlikusest.

Paneks siis asja teise võtmesse, kui me poleks oma miinilaevastikku sellises mahus välja arendanud ega osalenud transpordilennukite osakutes - kas meid oleks NATO'st välja visatud? Kas meie puhul siis enam artikkel 5 ei kehtiks? Kas NATO miinitõrje võimekus oleks sellest oluliselt väiksem või transpordilennukid oleksid jäänud soetamata ning meil puuduks tulevikus võimalus neid kasutada? Ma arvan millegipärast, et "ei". Küll aga oleks toimunud selle asemel teatav NATO võimekuse tugevnemine Baltikumi regioonis meie EKV võimekuse suurenemise näol, mis peaks samas vähendama mõningal määral riski, et NATO'l oleks vaja kunagi siin regioonis meie kaitseks sekkuda ning see peaks olema minu arust oluliselt kaalukam ning prestiiži tõstvam argument ka rahvusvahelises kontekstis.

[toomas tyrk]

Ära demagoogitse, keegi pole rääkinud koristaja süüst.

Ah et mina demagoogitsen või?

Siin mõni teine mees demagoogitseb pidevalt ning tema järgi ei ole kõigis Eesti kaitseväe muredes süüdi mitte neli aastaaega ja koristaja, vaid mingi anonüümne "kamina ametnik".

Kui Sul nii suur soov on, siis nimeta see minister, kes "munadeta" oli ning Eesti kaitseväe põhja laskis.

Ja räägi meile ka kuidas kaitseministriks saadakse. Kas kamina-ametnikud tulevad kokku ning valivad endi hulgast ühe välja? Või lähevad ja palkavad selle tänavalt vastavalt oma suvale?

Aeg oleks nagu endale selgeks teha mis (ja kes) on primaarne, ja mis sekundaarne. Mis tuleneb millest. Kes määrab poliitika ning kes seda ellu viivad.

Ja lõpetada see lahmimine. See ei ole Delfi.

[Lemet]

Oot-oot - kes oleks pidanud tagasi astuma? Kaitseministeerium täies koosseisus? Kuni koristajani välja?

Ei olegi siis lugupeetud Toomase lause? Sel juhul muidugi vabandan siiralt.

Aeg oleks nagu endale selgeks teha mis (ja kes) on primaarne, ja mis sekundaarne

Oleksin väga tänulik, kui lugupeetav võtaks ette minu harimise selles osas. minu jaoks on primaarne Eesti iseseisev kaitsevõime ja sekundaarne needsamad võimekused, mille peale on 1,6 miljardit krooni. Aga ilmselt olen ma eksiteel.

Kes määrab poliitika ning kes seda ellu viivad

Kes siis? Erakonnad on deklareerinud eesti iseseisva kaitsevõime vajalikust, ajateenistuse vajalikust. Ka põhiseaduses olla too kaitsmise teema olemas. Ja minu arusaamist mööda määrab ministeerium hanked ja poliitika, mida KV ellu viib. Mitte vastupidi.

[toomas tyrk]

Ei viitsi tõesti siin kembelda ja omakorda hakkama viitama lauseid, milledele vastates ma esitasin küsimuse - kes oleks pidanud tagasi astuma? Eelnevalt rääkisid sa aga kaitseministeeriumi kollektiivsest "munade puudumisest" ning vajadusel kuni tagasiastumiseni minekust.

Ja ilmselt ei ole mul mõtet ka mingit harimist ette võtma hakata. Saad väga hästi ju aru, mis on primaarne ning mis sekundaarne. Ning oma väikese demagoogilise vihjega üritad näidata justkui mulle ei oleks oluline Eesti iseseisev kaitsevõime.

Ja sa tead ka ise väga hästi, et ministeerium ei määra mingit poliitikat. Ministeerium on üks paljudest organisatsioonidest mis selle poliitika kujundamises ning elluviimises osaleb. Ja sugugi mitte alati ei ole ministeeriumil seal juures juhtiv roll. Ei kujundamises, ei elluviimises.

Ning samuti - kui ministeerium osaleb poliitika kujundamises - siis kindlasti ei ole ühelgi anonüümsel "kamina ametnikul" selle juures juhtiv roll.

Ja näiteks rahandusministeeriumil on aeg-ajalt kaitseväe eelarve suuruse kohta hoopis rohkem ütlemist, kui kaminil.

Mis mind morjendab ja miks ma aeg-ajalt jälle tänapäeva kaitsepoliitika teemades sõna võtan - lihtsustatud lähenemine, lahmimine, mingi pidev süüdlase otsimine. Kusjuures süüdlane on siis enamasti see anonüümne "kamina ametnik" või "kamin".

Samuti morjendab see pidev vastustamine "iseseisev kaitsevõime" vs NATO. Loomulikult, kui Eestil on kaitsevägi, siis peab meil ka olema iseseisev kaitsevõime. Mõningane iseseisev kaitsevõime on ju meil ka praegu olemas. Ma usun, et Läti võimaliku agressiooni vastu täiesti piisav.

Aga me võime oma "iseseisvat kaitsevõimet" siin ka 50 aastat ehitada - Venemaa täismahus sõjalise agressiooni vastu seismiseks see ei saa kunagi piisavaks. Ei saa me läbi NATOta, ei saa...

[Kapten Trumm]

Ja aeg oleks õppida vahet tegema kaitseministri (poliitik) ning "kamina ametniku" (avalik teenistuja) vahel. Samuti nende erineva rolli ning vastutuse vahel...

Nüüd panid ikka täiega puusse. Kõutsi ametissenimetamise ajal oli kaitseminister Luik, kelle isiku ja avaliku teenistuse niiditõmbajate vahele võiks lausa suure rasvase võrdusmärgi panna. Näiteks üks jalgpallihuviline intrigaan ja muud kodanikud. Loomulikult on seal rida lihttöötajaid, kellest midagi ei sõltu, aga mingit kunstlikku vahet antud juhul teha on ka vee segamine.

Praegu võrdusmärki ei ole ja seepärast eri asjamehed sealt plagavad ja plagavad vast ka tulevikus. Et neid seoseid tabada, ei pea üldse mitte mingit infot kuskilt saama, selleks on vajalik lihtsalt regulaarselt läbi lugeda meediast kõik riigikaitse teemalised lood ja nende põhja natuke tagamaadest mõelda.

http://www.kmin.ee/?op=body&id=22
http://www.mil.ee/?menu=kaitsevagi&sisu=kvjuhtimine

Sealt saab ka muid vihjeid personalialaste tööõnnetuste kohta, kui nt kõrvutada nimesid ja mõtiskleda natuke ühtede meediasse lekkinud paberite teemal.

Mina seda force majeure ja Lennu teemat väga uskuma ei kipu.

Ütleme otse, et Laaneots oleks pidanud algusest peale KV juhatama ja täna võiks millestki käegakatsutavast rääkida. Arvestades vahepealset tühja õhku, pole selleks ka põhjust.

Aga me võime oma "iseseisvat kaitsevõimet" siin ka 50 aastat ehitada - Venemaa täismahus sõjalise agressiooni vastu seismiseks see ei saa kunagi piisavaks. Ei saa me läbi NATOta, ei saa...

Vaadates meie esiisade tehtut 1930ndate lõpus, siis nemad olid miskil põhjusel 20 aastaga tunduvalt tegusamad kui meie praegu. Kui me võtame aluseks operatiivstruktuuri reaalselt lahinguvõimeliste üksuste arvukuse, siis SA oludes oleks EKV 30ndatel praegusest pea vähemasti 15 korda suurem.

Loomulikult ei saa läbi NATOta, kuid ainult NATOga ka ei saa. Et NATO midagi teha saaks, peab endal võitlusvõimeline armee olema. Mida praegu ei ole. Mis näitaja on üksainus brigaad (ülejäänud raskerelvadeta kergjalaväepataljonid on vähese kasuteguriga) 45 000 km2 territooriumi kohta. 1 brigaad suudab kaitselahingus normatiivide järgi max 30 km pikkust perimeetrit. Sellest ei piisa isegi ringkaitseks ümber Tallinna.

Ja enne kui hädapärased (ma räägin hädapärasest, mitte vene täismahus agressiooni tõrjumisest) asjad pole tehtud, siis pole ka põhjust liiga aktiivselt raha pudistada. NATO lennukite projekte tuleb ka edaspidi.

On suur demagoogia rääkida mustast ja valgest -praegusest pakasuhhast ja vene täismahus agressioonist. Seal vahel on ka igasugu muid stsenaariume, millega me tuleks ise väga kenasti toime, kui vaid tahaksime.

Ei tahagi enam näiteks tuua IDF,i, mis alustas 1948 varemete ja inglaste vanade püssidega ja kes 1967. aastaks oli saanud superiigi vääriliseks armeeks, lüües mõne päevaga kasti kolm araabia armeed. Olud on erinevad-pareerib vastaspool. Ongi - eelkõige erinev tahtmise ja kättevõtmise kohapealt. Meie stardipositsioon oli isegi parem - me ei pidanud alustama 1991 sõjaga a'la Transnistria või Mägi-Karabahhia.

[toomas tyrk]

Ja aeg oleks õppida vahet tegema kaitseministri (poliitik) ning "kamina ametniku" (avalik teenistuja) vahel. Samuti nende erineva rolli ning vastutuse vahel...

Nüüd panid ikka täiega puusse. Kõutsi ametissenimetamise ajal oli kaitseminister Luik, kelle isiku ja avaliku teenistuse niiditõmbajate vahele võiks lausa suure rasvase võrdusmärgi panna. Näiteks üks jalgpallihuviline intrigaan ja muud kodanikud. Loomulikult on seal rida lihttöötajaid, kellest midagi ei sõltu, aga mingit kunstlikku vahet antud juhul teha on ka vee segamine.

Praegu võrdusmärki ei ole ja seepärast eri asjamehed sealt plagavad ja plagavad vast ka tulevikus. Et neid seoseid tabada, ei pea üldse mitte mingit infot kuskilt saama, selleks on vajalik lihtsalt regulaarselt läbi lugeda meediast kõik riigikaitse teemalised lood ja nende põhja natuke tagamaadest mõelda.

Hm, kui palju siis neid niiditõmbajaid seal kaminas olid, kes Luigele kõrva sosistasid, keda KV juhiks esitada? 1? või 2?

Kui palju on kaminas ametnikke?

Sa ikka ei taha veel tunnistada, et pidev ananüümse "kamina ametniku" ja "kaitseministeeriumi" süüdistamine on lahmimine?

Kui palju asjamehi sealt kaminast on "plaganud" 2? või 3?

Kui palju neid seal aga iga päev oma laua taga oma tööd teeb?

[Lemet]

Minu süü , tegelikult pidasin ma silmas mitte terve ministeeriumi tagasiastumist, vaid ikka selle va eesotsas seisva pea poliitilist vastutust ja tagasiastumist. Millest sa ka loodetavasti aru said... Ülejäänud osas vastas juba Trumm. Ja loodetavasti ei taha sa väitma hakata, et KV arenguga on meil kõik suurepärases korras ja selle varsti juba ligi 20 aastaga poleks saanud asja PALJU paremini ajada. Muideks, takkajärgi neile kaitseministritele vaadates jääb üle vaid õlgu kehitada. Ja liiatigi pole peale Höövli neist keegi saanud eesotsas ka pikka aega olla. Mis muidugi mõne persooni koha pealt on kaitsevõimekusele sulaselgeks õnnistuseks olnud.

[Kapten Trumm]

Hm, kui palju siis neid niiditõmbajaid seal kaminas olid, kes Luigele kõrva sosistasid, keda KV juhiks esitada? 1? või 2?
Kui palju on kaminas ametnikke?
Sa ikka ei taha veel tunnistada, et pidev ananüümse "kamina ametniku" ja "kaitseministeeriumi" süüdistamine on lahmimine?
Kui palju asjamehi sealt kaminast on "plaganud" 2? või 3?
Kui palju neid seal aga iga päev oma laua taga oma tööd teeb?

Täpsustan - KV juhataja määramise protsessis on oma osa juhtivatel Kamina ametnikel.

Aga sa keskendud nüüd lahmimises süüdistamisele, minnes kõrvale asjast? Küsime siis veelkorra üle: kas Kõutsi saamine oli üksnes Luige või "Lennu" soolo või arvestades täiesti avalikult teadaolevad seoseid oli selles roll ka kamina kantsleri ja teatud asekantsleritel?

Sellist udu on siin ennegi aetud ühe teatud kasutaja poolt, kus KV-s toimunud jama (eelkõige arusaamatu klounaad KV eesotsas) on mingi vääramatu maaväline jõud, milles on süüdi maaväliste isikute poolt määratud maaväline KV juhtkond, mille määramisel oli Kamina juhtkond puu otsas ja ei teadnud midagi. Millest tulenevalt ei lasu kaminal mingit vastutust. Ja Luik oli kogemata "Lennust" erinevas maavälises parteis ning maavälised poliitikud panid vägisi KV juhataja paika, millele Kamin osutus hääletut vastupanu (au langenud tundmatule kangelasele). aamen.

Võtame lahti Kamina põhimääruse ja vaatame, kes vastutab EV-s riigikaitse korraldamise eest?
http://www.mod.gov.ee/?op=body&id=547

§6 ja §7

Jah, nüüd lähevad asjad juba nähtavalt ülesmäge, kuid see ei tee olematuks tõsiasja, et vahepeal on kõvasti aega ja raha läinud.

[toomas tyrk]

Hm, ma nagu viitasin oma eelmises postis, et seal käis üks pika-ajalisem tango KV juhataja ametikoha ning selle täitjate ümber.

Kõutsi määramine oli viimane neist määramistest. Miks ainult sellele keskenduda?

Kas "Luik ja Co" käis kõik see aeg Kadrioru ning ministeeriumi vahet ja muudkui segasid kaarte ning tegid "voodoo'd" nukkudega?

Ja kui hästi meelde tuletada - see teema ei ole nagu KV juhataja määramisest. Ei sellest ühest konkreetsest, ega ka üldiselt - kellel mis roll millise määramise juures on.

Küll aga sekkusin ma teemasse siin järjekordselt alanud "üldistamise" ning lahmimise tõttu. Ning see konkreetne KV juhataja määramise jutt oli lihtsalt selle üheks näiteks...

[Lemet]

Eeee...kas see siin on näide "üldistamisest ja lahmimisest"?

toomas tyrk kirjutas:
Aga sõimata KaMina ametnikke NATO fanaatikuteks selle eest, et KV üksustes tegelikult puudub lahinguvõime? Loomulikult võib. Ainult et alustada tuleks siiski KV ülematest Twisted Evil


Aga KES vastutab, et eelmiseks KV juhatajaks sai ebakompetentne Baleriin, kelle ajal toimus ainult pakasuhha? Kes lasi kaitseministeeriumist läbi vastavad eelnõud ja kooskõlastas need? Sotsiaalministeeriumi ametnikud ja sotsiaalminister? Vahest haridusminister? UFO'd?

On igitüüpiline ja ka siin nähtud retoorika, et Baleriini saamine KV juhatajaks oli justkui mingi force majeure. See on täielik vale. Sellise mehe saamisele KV juhatajale oleks pidanud kohe bänni panema. Ometi seda ei tehtud. Kuidas saab KV juhatajaks saada mees, kellel puudub IGASUGUNE sõjaline kogemus????

[Kapten Trumm]

Ülalpool viidatud lingist:

§ 9. Ülesanded riigikaitse korraldamisel, mobilisatsiooni ettevalmistamisel ja läbiviimisel ning kutsealuste kutsumisel ajateenistusse

Ministeerium oma pädevuse piires:
1) töötab välja sõjalise kaitse strateegilise kava ning esitab selle kehtestamiseks Vabariigi Valitsusele;
2) vaatab läbi kaitseväe ja Kaitseliidu ülesehituse ning nende struktuuriüksuste moodustamise, ümberformeerimise, laialisaatmise ja paiknemise ning esitab Vabariigi Valitsusele kinnitamiseks;
3) koostab valitsemisala eelarve eelnõu;
4) korraldab Kaitseressursside Ameti tööd;
5) korraldab ja koordineerib kutsealuste kutsumist ajateenistusse;
6) korraldab kaitseväeteenistuskohustuslike kodanike arvestust;
7) korraldab tervishoidu kaitseväes ja Kaitseliidus;

korraldab kutsealuste, kaitseväelaste ja reservväelaste terviseseisundi ja nende kaitseväeteenistuskõlblikkuse hindamist;

[RT I 2009, 6, 44 – jõust. 25.01.2009]

9) töötab välja kaitseväelaste sotsiaalsed tagatised ja korraldab nende rakendamist;
10) töötab koostöös kaitseväe juhataja ja vastavate ministeeriumidega välja sundkoormiste koondkava;
11) koordineerib ja korraldab riigikaitseliste sundkoormiste kavandamist, määramist ja teatavaks tegemist;
12) planeerib ja arvestab mobilisatsiooni materiaalset ressurssi ning koordineerib selle moodustamist;
13) koordineerib mobilisatsiooni ettevalmistamist;
14) koostab koostöös kaitseväega mobilisatsiooni ettevalmistamise ja läbiviimise korra;
15) koordineerib ja korraldab sundvõõrandamist ja sundkasutamist;
16) esitab ettepanekuid sõjalise valmisoleku astme muutmiseks;
17) koordineerib koostööd kohalike omavalitsuste ja riigiasutustega riigikaitse valdkonnas;
18) suunab, koordineerib ja korraldab vastuvõtva riigi toetuse süsteemi väljaarendamist Eestis;
19) korraldab ministeeriumile õigusaktidega pandud ülesannete täitmiseks vajalike andmekogude pidamist;
20) koordineerib kaitseväe või muu valitsusasutuse osalemist rahvusvahelistel sõjalistel õppustel;
21) koordineerib lubade andmise otsuste ettevalmistamist või annab lube välisriikide relvajõudude Eesti Vabariiki saabumise, Eesti Vabariigis viibimise ja Eesti Vabariigist lahkumise kohta.

[RT I 2005, 42, 347 – jõust. 1.08.2005]

§ 10. Ülesanded kaitseväe ja Kaitseliidu rahastamisel, varustamisel ning kaitsetööstuse arendamisel

Ministeerium oma pädevuse piires:
1) suunab, koordineerib ja korraldab kaitseväe ja Kaitseliidu finantsmajanduslikku tegevust;
2) vaatab läbi kaitseväe ja Kaitseliidu eelarvevahendite eraldamise taotlused ning annab neile hinnangu, valmistab ette vastava koondettepaneku valitsemisala aastaeelarve eelnõu koostamisel;
3) planeerib, koordineerib ja korraldab kaitseväe ja Kaitseliidu varustamist relvade, lahingutehnika, vormiriietuse ja muude vahenditega (edaspidi erivarustus);
4) korraldab erivarustuse standardiseerimist, kodifitseerimist ja arvestust;
5) suunab, koordineerib ja korraldab oma valitsemisel olevate maa-alade planeerimist, ehitiste projekteerimist ja ehitamist;
6) suunab, koordineerib ja korraldab keskkonnakaitset valitsemisalas;
7) valitseb riigivara kooskõlas «Riigivaraseadusega» ja selle alusel kehtestatud korras;
suunab, koordineerib ja korraldab side- ja infosüsteemide projekteerimist ja ehitamist ning vajalike side- ja infotehnoloogiavahenditega varustamise finantseerimist valitsemisalas;
9) koordineerib infotehnoloogia arendamist ja kasutamist valitsemisalas;
10) suunab kaitsetööstuse arendamist ja korraldab sõja korral ministeeriumi valdusse antavate ettevõtete ettevalmistamist tegutsemiseks sõjaajal;
11) suunab riigikaitsealaseid uuringuid ja teadustööd varustuse ja kaitsetööstuse valdkonnas;
12) suunab, koordineerib ja korraldab NATO julgeolekuinvesteeringute programmi projektide kavandamist ja elluviimist valitsemisalas.

[Lemet]

planeerib, koordineerib ja korraldab kaitseväe ja Kaitseliidu varustamist relvade, lahingutehnika, vormiriietuse ja muude vahenditega (edaspidi erivarustus);

ja tõdemine, et Kaitseministeerium pole sellega (elik populaarteaduslikult seaduse täitmisega) rahuldavalt hakkama saanud, on siis "üldistamine ja lahmimine"?

[toomas tyrk]

Hm, kuidas seal ülemises lõigus kirjas ongi?

Ministeerium oma pädevuse piires:

ja tõdemine, et Kaitseministeerium pole sellega (elik populaarteaduslikult seaduse täitmisega) rahuldavalt hakkama saanud, on siis "üldistamine ja lahmimine"?

Mida Sa sellega öelda tahad? Et kaitseväelased jooksev palja p****ga õppustel ringi või?

Või et lennukeid ei ole ostetud?

Relvi ja muid vahendeid on ostetud vastavalt koostatud eelarvetele ning hankekavadele. Ning neid eelarveid ning hankekavasid ei ole koostanud kamin üksi.

Milles siis seisneb "pole seaduse täitmisega hakkama saanud"? Kas see pole mitte järjekordne näide lahmimisest?

Ja pole mõtet siia kleepida mingeid lõike mingitest seadustest ning põhimäärustest. Neid ma oskan ise ka vajaduse korral leida ning lugeda.

[Lemet]

Et siis ministeeriumil ei ole pädevust, saan ma aru? ...Ja õige, palja peega ei jookse. Ja tankitõrjujatel on kindlasti maru uhked värvilised pildid vaenlase tankidest vaadata...ning 20 aasta jooksul tervelt 24 tõsiseltvõetavat suurtükki soetatud... jõutud tervelt 30 protsendi ajateenistusealiste kaitseväkke kutsumiseni. Peab hoolega peale passima, et edusammudest peapööritust ep tekiks. Aga mis ma ikka lahmin, seadust on ikka hoolsalt täidetud...pädevuse piirides. Ehk siis loll, aga püüdlik.