676 miljonit 26 aasta jooksul + ilmselt mingid kulud selle personali peale, kes selle projektiga on seotud.
26 aastat on ilmselt nende ostetavate lennukite arvestuslik koguelutsükkel. Kahjuks ma ei ole nii informeeritud isik, et saaksin ütelda kuidas need kulutused aastate lõikes jaotuvad. Võimalik, et mitte-proportsionaalselt. Esimestel aastatel võivad olla kulutused suuremad, hiljem kahanevad.
Igal juhul ei ole tegu KM valdkonna ühe suurema kuluartikliga
Ja millist mõju see projekt omab Eesti "iseseisvale kaitsevõimele" ma kirjutasin juba oma esimeses või teises postituses siin teemas.
Mis tahes Vene-suunalise kriisi korral on Eestisse vaja vedada tohutul hulgal mehi ja varustust. Ka humanitaarkriisi ja "muude pehmete ning poolpehmete" stsenaariumite korral.
Mis tahes Vene-suunalise kriisi korral on Eestisse vaja vedada tohutul hulgal mehi ja varustust.
Lõpeta ära, seda on siin juba tüdimuseni korratud, et mis tahes Vene-suunalise sõjalise kriisi korral ei lase keegi neid lennukeid siia. Ja kummaline- kui me räägime lifteri osakutest, siis "ei ole tegu KM valdkonna ühe suurema kuluartikliga". Kui me räägime näiteks mingist kogusest UUTEST soomusmasinatest, siis need kuulutatakse meile koledal kombel üle jõu käivateks...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Mida ma lõpetan ära? Millest Sa räägid? Et ma pean võtma Sinu ja ktn Trummi luulusi viimase astme tõena?
Kui on tegemist humanitaarkriisiga Venemaal - NATO ei lase oma transporilennukeid siia? Ma peaks seda uskuma ning see on viimase astme tõde?
Venelased korraldavad Loodepiirkonna suured sõjaväeõppused ning Eesti ettepanekul korraldab NATO samal ajal Eestis ja Lätis väikesemõõtmelised staabiõppused koos mõnede väeosade transpordi ning ümberpaigutamisega. Ja NATO ülemjuhatus keelab neil transpordilennukeil sel puhul neid "mõningaid NATO üksusi" transportimast?
Saa aru, et Sinu luul ei ole viimase astme tõde...
Kui panid tähele, siis mina rääkisin sõjalisest kriisist...Võrdluseks- kui Gruusia oleks olnud NATO liige, siis kui palju oleks tal aasta tagasi olnud kasu transpordilennukite osakutest? Luuludest- pole kunagi viimase astme tõele pretendeerinudki. Paraku pole Sinugi poolt väga adekvaatset juttu tulnud. Vasta siis üheselt, kas Sinu arvates on lifteri osakud eesti jaoks olulisemad KV varustamisest näiteks puuduvate suurtükkidega. Või muust sellisest. Kui nii, siis võibolla oleks mõistlikeim lahendus suunata kogu kaitseeelarve NATO kitsaskohtade lahendamisse lootuses, et vajaduse korral tullakse meile appi?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Hm, kas suuremastaabiliste õppuste korraldamine Sinu piiride taga on sõjaline kriis või ei ole?
Gruusia kriisile eelnes samuti "väike" sõjaline õppus, mille järel lihtsalt väed ei läinud laiali. Oleks Gruusia olnud NATO liige (siis oleks ilmselt mõned tulipead nende sõjaväe juhtimise juurest ära korjatud ), siis oleks transpordiosakust olnud näiteks kasu selleks, et vene manöövreid oleks teisele poole piiri toodud vaatlema mõned sõbralikud NATO riikide delegatsioonid koos mõnede tehniliste vahenditega.
Kes samuti poleks lahkunud peale õppuste lõppu, vaid oleks jäänud oma seadmetega kohale ning kasutanud neid ka edaspidi signaaliluureks ning segamiseks...
Veelkord - 676 milli on kulud 26 aasta jooksul...
Kaitseväe varustamine ühe või teise tehnikaga on mitmest erinevast muutujast koosnev valem. Ostad tankid, osta varuosad ning teenindusvalmidus, väljaõpe, tee polügon nende kasutamiseks. OK, hoiuruum on lihtsam - aga vajalik on transpordiskeem hoidla ning polügoni vahel.
Ning - last but not least - milline saab olema selle tankiüksuse lahinguvalmidus igal konkreetsel ajahetkel?
Kõik see sama lennuväega. Ainult teiste rõhuasetustega...
Ja "soomusvõimekuse arendamine" on järgmise 10 aasta arengukavas samuti sees. Koos kõigi nende väljaõpete, polügonide ning transpordiskeemidega.
Milliseks see "soomusvõimekus" kujuneb - aeg näitab. Aga mingeid kptn Trummi väited, et ta ühe või teise asja peale oma mütsi ära sööb...
Relvastust saab ka soetada makse venitamisega 10, 15, 20 miks mitte ka 26 aasta peale. Kõike seda relvastust, mille jaoks meil muidu raha põle. No kohe mitte põle.
Qtec kirjutas:Relvastust saab ka soetada makse venitamisega 10, 15, 20 miks mitte ka 26 aasta peale. Kõike seda relvastust, mille jaoks meil muidu raha põle. No kohe mitte põle.
Sõltub. Sa vist loed seda EV Valitsuse ja presidendi 1939. a. teemat ka? No vot - siis ei müüdud enam võlgu mitte midagi. Ainult "cash and carry". Ja kui "carry" võimekus kahtlane - ost minema ja raha tagasi...
Kui on võimalik midagi osta 26 aasta peale väikeste osamaksude abil - tasub ikka osta
Hm, minu kinnisvara laen lõpeb vist ka umbes samal ajal.
676 miljonit 26 aasta jooksul + ilmselt mingid kulud selle personali peale, kes selle projektiga on seotud.
26 aastat on ilmselt nende ostetavate lennukite arvestuslik koguelutsükkel. Kahjuks ma ei ole nii informeeritud isik, et saaksin ütelda kuidas need kulutused aastate lõikes jaotuvad. Võimalik, et mitte-proportsionaalselt. Esimestel aastatel võivad olla kulutused suuremad, hiljem kahanevad.
Igal juhul ei ole tegu KM valdkonna ühe suurema kuluartikliga
Ja millist mõju see projekt omab Eesti "iseseisvale kaitsevõimele" ma kirjutasin juba oma esimeses või teises postituses siin teemas.
Mis tahes Vene-suunalise kriisi korral on Eestisse vaja vedada tohutul hulgal mehi ja varustust. Ka humanitaarkriisi ja "muude pehmete ning poolpehmete" stsenaariumite korral.
toomas tyrk kirjutas:
Qtec kirjutas:Relvastust saab ka soetada makse venitamisega 10, 15, 20 miks mitte ka 26 aasta peale. Kõike seda relvastust, mille jaoks meil muidu raha põle. No kohe mitte põle.
Sõltub. Sa vist loed seda EV Valitsuse ja presidendi 1939. a. teemat ka? No vot - siis ei müüdud enam võlgu mitte midagi. Ainult "cash and carry". Ja kui "carry" võimekus kahtlane - ost minema ja raha tagasi...
Kui on võimalik midagi osta 26 aasta peale väikeste osamaksude abil - tasub ikka osta
Hm, minu kinnisvara laen lõpeb vist ka umbes samal ajal.
Kui lennukeid saab 26 aasta peale, siis saab suure tõenäosusega ka relvastust. Üldjuhul küll 10-15 aasta peale, kuid antud juhul on loodud minu arust 26 aastaline pretsedent.
Ehk siis ikkagi, mis oleks NATO't rohkem tugevdanud, kas piirkondlik edasihüpe võimekuste näol Balti regioonis või .... Ega eriti võid ei olegi, sest need transpordi lennukid oleksid tulnud nii kui nii ning miinivõimekusel ei oleks nad vajadusel nii kui nii väheneda lasknud.
Siin eelnevalt oli päris tuline arutlelu teemal kas esmane kaitsevõimekus on prioriteetsem väikeriigile kui panustamine NATO ühistegevusse ja välismissioonidesse. Jagan samuti Lemeti ja Kapten Trummi seisukohta, kõigepealt peaksid ikka kodus asjad korras olema ja siis vaataks kas suudaksime ka teistele toeks olla eeldusel, et selleks on ka TEGELIK VAJADUS olemas. Praegu on EKV`ga nii, et tinglikult enda majal on ainult sõrestik üleval, mis kaetud tuuletõkkeplaadiga ja uksel üldse lukk puudub aga meie tormame naabrite maju putitama ja seda veel oma säästude eest.
NATO on tore asi küll aga praegu laseb see organisatsioon ligu oma vana rasva peal, mis kogutud külma sõja aegadest. NATO võimekus on kõvasti alla käinud sellest ajast saati. Seda näitab ilmekalt ka see kui üksmeelsed ollakse (oldi) Afganistaani-Iraagi kahtlase väärtusega "rahutagamise" missioonide suhtes. Ei tasu tähelepanuta jätta ka Euroopa suurriikide suisa pugejalikku flirtimist Venemaaga. Kas tõesti keegi sinisilmne arvab, et prantslased või sakslased tulevad meile appi võimaliku Venemaa rünnaku vastu? Piisab ka sellest kui jänkidel huvi veidi lahtuma hakkab, või on neil käed mujal nii seotud, et reaalset sõjalist abi polegi võimalik saada, vähemalt lähima paari-kolme kuu jooksul mitte. Olgem reaalsed, ega peale USA ja ehk ka UK pole NATO`s kedagi, kes reaalset abi suudaks-tahaks anda Ida-Euroopa väikeriikidele. NATO §5 armastatakse pidevalt esile tuua ja vastu rinda taguda, et voot see tagab meie julgeoleku, aga kas ikka tagab veel tänapäeval, vaadates kui palju on NATO riikide relvastust vähendatud, eriti Euroopas, kuidas on tahte ja moraaliga lood teisi aidata ja ühiselt midagi korda saata, siis suht kehvad on lood. NATO renomee püsibki veel tänu sellele üleval, et pole olnud vajadust seda §5 rakendada mõne (suur)riigi vastu nagu näiteks Venamaa või tõusev Hiina.
KaMin ja ka mõni siinne kasutaja korrutab pidevalt, et NATO`l on rasketehnikat küllaga mida siia saata, mis on osaliselt tõsi aga kui kiirelt see tehnika siia jõuda võiks? Karta on, et ennem on sõjategevus siin ammu läbi ja territoorium okupeeritud kui NATO riikide poliitikud veel oma kemplemistega üksmeelsele otusele on jõudnud. Ka tehnika komplekteerimine ja transport siia ise võtaksid omajagu aega, eriti veel kui on oodata ka vastutegevust ses osas. Ega NATO 99% tõenäosusega ei riski suuri transpordilennukeid Eesti õhuruumi saata kui taevas võimutsevad VF lennuvahendid ja ka maapinnal paiknevad vaenulikud LM või KM ÕT mobiilsed seadeldised.
Selle 600+ miljoni EEK eest, mille eest osteti transaosakuid, saaks kasutatud aga heas korras tehnikat ikka omagu osta kui pakkumised oleksid läbipaistavad, et keegi sealt kõrvalt midagi teenida ei üritaks oma kaukasse.
Pirr kirjutas: NATO on tore asi küll aga praegu laseb see organisatsioon ligu oma vana rasva peal, mis kogutud külma sõja aegadest. NATO võimekus on kõvasti alla käinud sellest ajast saati.
No vott - ja nüüd tahab NATO oma võimekust ühes valdkonnas parandada. Kus see ei ole enam rahuldaval tasemel. Ehitada täiesti uued transpordilennukid ning luua uue üksuse, mis tegeleb strateegilise transpordiga.
Aga Eesti ärgu selles osalegu. Las teised teevad, meie vaatame pealt.
Ja käime Saksamaal mööda laoplatse ning kaupleme tankide hinda alla...
Ma ei hakka loetlema, mida saab osta 25 milli eest iga aasta. Näitena võin tuua, et selle raha eest saab korraldada igal aastal ühe paarinädalase brigaadi harjutuse (mida meil pole tänaseni tehtud, viidates raha vähesusele). Mis sellest brigaadist siis üldse luua, kui üle pataljoni taseme reaalseid õppusi ei tee. Samuti saab selle raha eest soetada igal aastal ühe pataljoni komplekti D-30 masti suurtükke koos kasutatud vedukitega.
Kui nüüd natuke kainelt mõelda, siis jutt "Eesti nagunii ei suuda vastu panna venemaa täismahulisele rünnakule". Ma arvan, et NATO ka ei saa teatud tingimustel.
Jääb segaseks milliseid tohutuid meestekarju nende lennukitega siis veetakse, kui igasse lennukisse mahub koos tabelvarustusega sisse vähem kui üks jalaväekompanii? Raskerelvastust peale soomukite nad reaalselt ju ei vea. Arvestades lennukite turnaround aegu, siis Eesti suudab oma logiseva mobilisatsiooniga kah kiiremini. Pealegi tasuks mõelda, mis vägesid siis siia tuua on - poolikult komplekteeritud NRF-i, mis reaalselt enne kahte nädalat ei tule või?
On väga tõsine loogikaviga rääkida siin kahest äärmusest - kas all-out vene ofensiiv, mille vastu Eesti nagunii ei saa või siis tohutud NATO abiväed siin, kes hoiavad agressiooni ära.
Vahepeal asub terve rida hoopis tõenäolisemaid stsenaariume, mille valguses paistab see loogika, et panustame kõvasti NATO-sse ja teeme kodus niisama pakasuhhat ikka väga vildakas. Toon mõned näited, kus pilli puhub just kodumaine võimekus:
1. Eestit rünnatakse samaaegselt mõne muu sõjaga (nt Pärsia lahel), kus NATO kõige võitlusvõimelisem osa (arvatavasti ka need kolm lennukit) on hõivatud. Parimal juhul antakse lahingulennukite mõningad lennud. Et aru saada, milline pingutus on nt üks Pärsia lahe sõda, tutvuge Lahesõja arvudega - umbes pool miljonit sõdurit, paar tuhat tanki, üle tuhande lahingulennuki ja KÕIK vabad USA lennukikandjad. Kes siis aega võidab ja millega seda tehakse? Ühe brigaadiga?
2. Venemaa korraldab nn väheintensiivse sõja. Sobival hetkel, kui muu maailm vahib mujale, tekitatakse uus pronksimäsu, selle käigus tekib mingi tulistamine (mille käigus on politsei sunnitud tule avama), relvastatud korratused. Venemaa reageerib kiiresti, õhudessant-, õhuründe- ja merejalaväe üksused (kes lähikonnas õppustel on) paralüseerivad teatud sõlmpunktid ning hommikul on peaminister Savisaar, kes palub NATOl mitte sekkuda ning sõlmib Venemaaga rahu tingimustel, et muulased saavad kodakondsuse ja vene keel saab teiseks riigikeeleks. NATO onud kehitavad õlgu ja ongi nii. Mingit valmisolekut meil ju ei ole ja sellises olukorras pääseb maksvusele kooskõlastatud tegevus (st mingid fantaasiad "meil on ajateenijaid ja kaitseliitlasi" pole mõtet arendada).
Minuarust on päris selge tõsiasi, et kaitsevägi, isegi kui ta kogu ulatuses mobiliseeritakse pole praegusel ajahetkel võimeline pidama kinni isegi 888-ga võrredavat piiratud intensiivsusega rünnakut senikaua, kuni NATO reaalselt sõjaliselt sekkuda jõuab. Põhjus pole isegi meeste arv (keda leiaks isegi 40 000 kui vaja), vaid karjuv puudus tulejõust (eelkõige raskerelvadest), mis tähendab seda, et vastase isegi 20 000ne soomusjalavägi tuleb ja meie taganeme. Sest veoautodel kergjalavägi üksikute kahurite ja miinipildujatega on NO MATCH vastase täielikult soomustatud, tankide, liikurkahurite ja õhutõrjega motolaskurvägedele.
Edenedes samamoodi nagu Gruusias (kellel oli relvi, kuid kes sõdida ei osanud) on venelane vähem kui nädalaga Tallinna all. Enne kui ei ole saavutatud olukord, et iseseisev kaitsevõime on piisav piiratud intensiivsusega rünnaku (2-3 diviisi) peatamiseks ütleme Paide-Rakvere teljel, siis pole väga põhjust poliitpakasuhhat teha. Tänaseni seda võimet pole.
Ei pea olema mingi sõjakooli keskastmekursuse lõpetanu aru saamaks tõsiasjast, et üks jalaväebrigaad+mõned üksikpataljonid, mis kokku saadakse+puudulik õhu- ja rannakaitse suudavad isegi 888 stiilis invasiooni vastu korraldada üksnes viivituslahinguid, kus vastane edeneb mitukümmend kilomeetrit ööpäevas. Kui neid juba varem kotti ei võeta.
Viimati muutis Kapten Trumm, 31 Juul, 2009 9:35, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk kirjutas: Aga Eesti ärgu selles osalegu. Las teised teevad, meie vaatame pealt.Ja käime Saksamaal mööda laoplatse ning kaupleme tankide hinda alla...
Aga miks me peaks? Saksamaa küllalt arvukas väekontingent sügab rahulikus Põhja-Afganistanis campis kerasid ja nendel on lahingus osalemise (poliitiline tahe) keeld. Samal ajal vaese pisiriigi napist eelarvest peetakse Helmandis üleval Agfganistani koalitsioonis suurima suhtega sõdurite arv/rahvaaravuga üksust, kes iga päev jooksevad kuulide all ja valavad verd? Kellel ei jätku raha korraldamaks brigaaditaseme õppusi või ostmaks sotsmaade vanaraua hulgast raskerelvi?
Nimeta ilma retoorikata üks põhjus, miks me sellises olukorras peame särki rebides lennukisse panustama kiirustama?
Minuarust on Eesti panustanud küllalt, oleks ka teistel riikidel aeg rahakott lahti teha, näiteks Saksamaal, kes võiks maksta ära Eesti osaku. Kuivõrd nende panus Afganistani reaalses sõjas on olematu. On selline rumal poliitmüstifikatsoon, et meil on ühtne NATO, üks kõigi, kõik ühe eest. Tegelikkuses on kamp eri huvidega riike, kes üritavad üksteise najal liugu lasta ja teiste arvelt julgeolekut osta (nt mõnede NATO liitlaste käitumine Iraagis).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kui räägime õhuväendusest, siis jah - tanke pole vb õige võrdluseks tuua, kuid milliseid õhusõidukeid saaks 676 milj EEK eest? Kas selle eest saaks kätte 4-5 kasutatud F-16/MiG-29? Või midagi muud? Trumm oskaks ilmselt täpsustada.
26 milj aastas ei ole ka tegelikult teab mis minisumma. Lisandub veel nende kahe isiku personalikulu, kes tuleb välja panna.
Transpordilennukitega on nii, et minuteada ei pea olema tingimata armeevärvides lennuk, mis vägesid ja kaupa viib. Enimex tegi ka mingi aeg tagasi vähemalt tulusaid transpordilende Afganistanis. Eestis ei julge vist suurt keegi peale istuda. Kaubalennukite-lendude järgi on suur nõudlus ja ühele tsiviilfirmale kuluks sissetuleku mõttes vägagi ära. Samas saaks kaitsevägi oma loetud lendudeks aastas sellelt firmalt õhusõidkui rentida. Muul ajal täidaks aga firma kassat ja sealt edasi maksude näol ka riigikassat. Näiteks Estonian Air.
Erafirma võib muretseda ka vene päritolu tehnikat.
Reaalses sõjaolukorras ei lenda siin ilmselt enam ükski transpordilennuk. Liiga kerge saak õhutõrjele ja vastase hävituslennuväele. Ühest lennukist mingit ülisuurt abi ka vist ei oleks. Et kohale tuua üksainus korralik lahinguvõimeline pataljon tükkis tehnika, moona ja varustusega, võib kuluda mitukümmend lendu. Aga mis päästev jõud on üks pataljon? Afganistanis kulus 1979. a detsembris tugevdatud 103. õhudessantdiviisi transpordiks Kabuli 343 lendu. Ja õhudessant on natuke minimeeritud koosseisudega väeliik.
Väide, et korraldame NATO õppuse, kui asi hapuks läheb, on natuke koolipoisilik. Kaitseväes rahuaja kompaniiõppuste planeerimine toimub miinimum paar nädalat kuni kuu aega ette, et üldse toimuks. Rahvusvaheliste kompaniist/paarist päevast suuremate õppuste planeerimine käib ikka mitu-mitu kuud ette. Ja ega päris nii vist ka ei käi, et "me nüüd korraldame" ja kohe meile tehaksegi.
Hm, tuletaks meelde sellist pisiprojekti nagu Ämari lennuvälja renoveerimine
Mitu sada miljonit EEki NATO raha sinna projekti sisse pekstakse? Oli vist mingi viimane uudis, et projekt tuleb odavam kui esialgu planeeritud. Kulub 500 milli meie maksumaksja ja 500 milli NATO investeeringute raha.
Samale platsile hakkavad kunagi potsatama ka need samad transpordilennukid, samuti hakkvad seal kunagi baseeruma hävituslennukid. Esialgu ilmselt võõrad, kunagi ka ehk Eesti omad.
Miks NATO peaks need 500 milli siia peksma? Las Eesti teeb oma rahadega korda...
Ahjaa - see 500 milli tuleb ja kulutatakse siin paari aastaga, mitte 26-ga
Nende lennukiprojektide vastu on nii, et nende kasutuse efektiivsus kaugelt kehvem erafirmade lennukipargist ja seetõttu tekib rahuaja vedudes olukord, kus tsiviilfirma teeb sellised otsad kordi odavamalt. Näiteks USA kasutab kriisiajal lisaks oma transpordilennuväele massiliselt tsiviilfirmade tsarterreise. Kasutajate hulgas on need reisid populaarsed, sest reisilennuk on reisilennuk, mitte mingi kõmisev plekkpurk kokkuklapitavate presentistmetega. Päris sõjaoludesse reisilennukeid ei saadeta, kuid strateegilise airlifti tegemine Ämarisse olukorras, kus vaenutegevus on juba alanud, on vähetõenäoline, kuna ta on heaks sihtmärgiks nii kaugmaa õhutõrjele kui hävitajatele. Selline jurakas pole hävituslennuk, kes peale Ämarist starti lendab puulatvade vahel ja kaob radarist ära.
Tahan öelda seda, et paljud argumendid nende kasuks on pastakast välja imetud. Reaalselt saab airlifti siia teha enne konflikti (mis võib muidugi tuua kaasa eskaleerumise) või konflikti ajal siis, kui vastase tegevus õhuruumis on maha surutud - eeldab hävituslennuväe, jammerite ja SAM-surpressioni toetust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
