Õhutõrje

[Larry]

Kaur3, kuidas sa nüüd selle jutu Eesti konteksti paneksid ? B-1B, nuclear submarines... Katsuks ikka kahe jalaga maa peale jääda ma arvan.

[kaur3]

Eesti konteksti puudutab see nii palju, et ballistiliste rakettidega saab vastane kasutuks teha päris palju lennuväljadele paigutatud lennukeid. Meie naabritel on ballistilised raketid. Seni on jutt piirdunud Totškade ja Iskanderidega. Selles valguses on Ämari baasi mõte laiaulatusliku rünnaku puhul küsitav. Air policingu jaoks oleks see lihtsalt over kill. Jänkid on Taiwani puhul mõelnud lennukite paigutamisega kaugemale. Kuhu nad paigutaks need Eesti puhul? Esimese hooga tuleb meelde Rootsi õppus. Kui liitlased saavutavad õhus ülekaalu, siis mitu B-1 pommitajata on vaja diviisi kolonni (baasi) hävitamiseks? Ma arvan, et piisab samuti käputäiest.

[Qtec]

Siis tuleb mõelda, kuidas neid rakette saab tõrjuda. Pannakse üks selline kuhugi kõrgendikule püsti http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS
Millegipärast mul rohkem usku sellesse lolli moona kasutavasse radariga juhitavasse monstrumisse, kui ühte raketti.

Mingil määral räägitud ju ka keskmaa õhutõrje loomisest. Arvan, et Ämari on üks päris tugev kandidaat ühena esimestena sellise kaitse saamiseks. Olenevalt keskmaa õhutõrje süsteemidest, on minu teada uuemad ikka mingil määral ka raketitõrje võimekusega.

Ülal siis meetmed rohkem "out of blue" tulevaste rünnakute jaoks. Neljandaks, kui tõesti asi juba väga pingeliseks kipub, siis on alati mõttekam oma lennukitega jeehat sealt panna ning kuhugi maantee võssa peita. Järgi jääb vaid see, et kui palju sellisel juhul tehakse kahju meile NATO abi saamise kiirusele, kui selline peamine abi vastuvõtmise lennuväli on kannatada saanud. Roosimäe sõnul, kui abi juba tuleb, siis maanduvad nad ise igal pool, kus seda vajalikuks peavad, hoolimata, kas meil parasjagu on mõnda tervet maandumisrada.

Viiendaks, kui täpsed need ballistilised raketid siis ikkagi on Venemaal? Palju neid ballistilisi rakette võiks kuluda, et tõepoolest tõsiselt võetavalt lennuväli üles künda?

[Kapten Trumm]

Eesti konteksti puudutab see nii palju, et ballistiliste rakettidega saab vastane kasutuks teha päris palju lennuväljadele paigutatud lennukeid. Meie naabritel on ballistilised raketid. Seni on jutt piirdunud Totškade ja Iskanderidega. Selles valguses on Ämari baasi mõte laiaulatusliku rünnaku puhul küsitav. Air policingu jaoks oleks see lihtsalt over kill. Jänkid on Taiwani puhul mõelnud lennukite paigutamisega kaugemale. Kuhu nad paigutaks need Eesti puhul? Esimese hooga tuleb meelde Rootsi õppus. Kui liitlased saavutavad õhus ülekaalu, siis mitu B-1 pommitajata on vaja diviisi kolonni (baasi) hävitamiseks? Ma arvan, et piisab samuti käputäiest.

Mitu lennukit suudeti 888 sõjas hävitada ballistiliste rakettidega? Pealegi pole vahet ballistiliste rakettidega saab hävitada lennukeid lennuväljadel ka Saksamaal ja Suurbritannias, lihtsalt hoiatusaeg on natuke pikem.

Mina ei rõhuks väga strateegilisse valdkonda kuuluvatele/nende tunnuseid omavatele relvadele, sest nende kasutamine võib kaasa tuua vastaspoole ülereageeringu. Mida arvab näiteks Suurbritannia, kui Leningradi oblastist ilmuvad rakettide lennukaared ja satelliidid fikseerivad rakettide stardi. Esimesed paar minutit ei tee keegi vahet, kas tegemist on Topoli või Iskanderiga. Sama on ka B-2'dega, sest info nende ilmumisest siia võib provotseerida venelaste tuumahirmu koos sinna juurde käiva rabelemisega.

Et sellele raketiohule vastust saada, tuleb vaadata ümberingi, kuidas on käitunud Soome ja Rootsi. Esiteks on lennukite angaarid rajatud kõvasse (graniit)pinnasesse, mis välistab isegi lähedale kukkunud raketi puhul lennuki hävitamise. Teiseks on lennuväel palju tagavarabaase maanteedel, kuhu lennukid kriisiohu tekkimisel kaovad. Neid enam Iskanderitega ei küti, sest sobivaid autoteid on sadu kilomeetreid.

Raketioht ei ole ületamatu, selle vastu on teatud (kuludega) vastumeetmed täiesti olemas. Eelkõige kergehitiste asemel korralike maa-aluste paepinnasesse rajatud ja raskelt kindlustatud angaaride olemasolu, kriisiplaanid lennukite hajutamiseks jne. Ka pettemärkide kasutamine (edukalt kasutati serblaste poolt 1999).

Sõltumata venelaste kinnitustest ei ole ükski ballistiline relv täppisrelv, mis suudaks nottida punktsihtmärke. Isegi ameeriklased, kasutades sõjalist GPS-i (mida venelastel pole), pole saanud ballistiliste rakettidega paremat CEP-i kui 50 meetrit.

Praeguseks hetkeks puuduvad tõsised tõendid vene taktikaliste ballistiliste rakettide edukast kasutamisest. Süüria on Iskanderi eelkäijatega üritanud rünnata Iisraeli lennuvälju enam kui kord - tabamusi on saadud heal juhul lennuvälja perimeetri sisse ja küll ei meenu ühtegi juhtumit, et midagi tabatud oleks. Küll on neid rakette lennanud elamukvartalitesse ja kurat teab kuhu.

[kaur3]

Paistab, et RAND'i mehed on seepi söönud ja peaksid oma tasud Smith Richardson fondile tagasi maksma. Samas on mehed oma töös pikalt laialt seletanud oma mõttekäiku ja mingi iva on seal sees. III peatükk räägib sellest pikemalt.

http://www.rand.org/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.pdf

[Kapten Trumm]

Ka selle töö tegemisel on seepi söödud, on tehtud kahtlemata muljetavaldav analüüs hiina rakettide mõjust lennuväljadele, kuid täiesti kõrvale on jäetud muud baseerumiskohad. Hajutatud lennuväe vastu on need ballistilised raketid sama hea kui kasutud.

Ega need Taiwani vanad ka päris eilased pole, seal harjutatakse regulaarselt nii F-16 kui Mirage operatsioone maanteedelt, isegi seda videot on siin ennegi imetletud. Erinevalt Eesti NATO-fanaatikutest, kes rõhuvad üheainsa lennuvälja peale, tegeletakse seal taktikalise diversifikatsiooniga

http://www.youtube.com/watch?v=pNk-ljy- ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=wgUIm4YeM8Y&NR=1

Täpselt sama seis nagu meil siin, valitses ju aastakümneid kahe Saksamaa piiril ja seal olid samamoodi vasturohud leiutatud
1. iga lennuvälja juures oli terve pioneeride reservpataljon koos spetsiaalse radade remondi tehnika ja väljaõppega
2. üle Saksamaa oli terve rida maanteelennuvälju, kus toimusid ka regulaarsed õppused ja mis suutsid isegi C-130 transpordilennukeid vastu võtta.

Näiteks Tallinna läheduses on selleks sobivaid teid juba ca 100 km, nende kõikide rivist väljalöömine pole venelastele lihtsalt jõukohane. Samuti on Eestis praegu peale Ämari veel vähemalt 4 2-km rada (Tartu-Ülenurme, Pärnu, Kuressaare, Tallinn, võibolla ka Kärdla).

Niiet sõbrad-ühekülgsed RANDi analüütikud....ballistiliste rakettide oht ei ole eile tekkinud ja selle vastu on ammu rohud leiutatud. Mis seal töös miskipärast kajastust ei leia - võibolla oli eesmärk tehagi selline vildakas asi. Pealegi, nagu ma eespool ütlesin, ei ole lokaalsõdades väidetav ballistiliste rakettide edukas anti-airbase role kinnitust seni leidnud.

[kaur3]

Piisavalt hea plaani kohaselt ja enam-vähem täpse kellade ajastamise korral saab neid maanteelõike mõnusalt kiusata. Ustavad rekkamehed tekitavad avarii, leotavad paarsada meetrit asfalti õliga üle, panevad oma väetisekoormaga rekka keset teed põlema ja lasevad jalga.

http://www.youtube.com/watch?v=spyom7t ... re=related

See on see sama "kivi-käärid-paber" mäng. Mul ei ole midagi lennukite vastu, kuid neil on oma haavatavad kohad. ... nagu paljudel teistel lahendustel

[Kapten Trumm]

Selliseid näiteid võib tuua iga relvasüsteemi kohta. Ainuke reaalne põhjus lennukite mitte-omamiseks Eestis on raha puudus ja ka seda suure klausliga "võib olla".

[Gideonic]

Piisavalt hea plaani kohaselt ja enam-vähem täpse kellade ajastamise korral saab neid maanteelõike mõnusalt kiusata. Ustavad rekkamehed tekitavad avarii, leotavad paarsada meetrit asfalti õliga üle, panevad oma väetisekoormaga rekka keset teed põlema ja lasevad jalga.

http://www.youtube.com/watch?v=spyom7t ... re=related

See on see sama "kivi-käärid-paber" mäng. Mul ei ole midagi lennukite vastu, kuid neil on oma haavatavad kohad. ... nagu paljudel teistel lahendustel

Ärme nüüd päris ulmeks ka lähe.

Tahaks näha spioonaaži, mis suudaks SELLISE ülesandega effektiivselt hakkama saada. See oleks ikka üüratu ettevõtmine isegi siis kui seda segamatult teha, rääkimata veel kogu selle värgi perfektses salastatuses hoidmisest.

Selleks oleks vaja saboteerida ikka väga paljusid sirgeid teelõike iga paari kilomeetri järel. Lisaks tuleb tegevust ka oluliselt dubleerida, kuna mis siis kui mõni masin ära laguneb ? Politsei juhuslikult kuskil reidi teeb ja mitmed masinad jäävad kinni või lihtsalt ummikusse ?

Kust saadakse vastavad kallid autod just sobiva koormaga just sobivasse piirkonda sobivate isikute kätte ? Ikka VÄGA keeruline ja kallis ettevõtmine.

Lisaks kõigele, kui suurt jäädavat kahjut mingi kõttevedeliku põleng teele teeb ? Piisab ainult mõni üksik vähemkahjustatud koht ära puhastada ja plaan ei oleks eriti effektiivne.

Need on ainult mõned probleemid, mis 5 minuti jooksul tulid. ...

Kui meie vaenlase tegevus nii efektiivne on, siis miks pronksöö korraldus paras bardakk oli ning tulemus nii kesiseks jäi ?

[kaur3]

Gideonic ütles:

Tahaks näha spioonaaži, mis suudaks SELLISE ülesandega effektiivselt hakkama saada. See oleks ikka üüratu ettevõtmine isegi siis kui seda segamatult teha, rääkimata veel kogu selle värgi perfektses salastatuses hoidmisest.

Üks näide mitte kaugelt minevikust. Kui toimus 9/11, siis ahhetati, et üleilmne vandenõu ja tohutud kulud, kuid mis oli tegelikult.

The plot cost an estimated $400,000 to $500,000, not including the hijackers' training in Afghanistan. The hijackers spent about $270,000 in the United States, mainly on flight training, travel, housing, and vehicles.

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/06/ ... ommission/

[Kapten Trumm]

Tundub, et grusiinid on kpt Trummi õpetusi kuulda võtnud ja kuuldavasti kavatsevad 4-gen hävitajatesse panustada. Kas nad nendega toime tulevad või mitte, on muidugi ise teema, aga suund on õige. Eks neil ole see vene ballistiliste rakettide ja lennuväljade ründamise teema oma nahal ära proovitud ja ju osutus see teema arvatust oluliselt lahjemaks

Igasugu analüütikute ja visionääride viga on alati olnud kalduvus toimivaid lahendusi liiga vara prügikasti kanda.

[Juhani Putkinen]

Hajutatud lennuväe vastu on need ballistilised raketid sama hea kui kasutud.

Üllatuskallaletung on ka võimalik. Raketid tulevad ENNE kui lennuväge hajutatakse.

Soomes on baase milledes lennukid on nii sügaval kalju sees, et isegi tuumapommiga loopimine ei hävita lennukeid - aga sealt kalju seest läheb ikka ruleerimistee ja veel peaks olema korras rada õhku tõusmiseks. Neid on aga võimalik kahjustada spets rakettide ja pommidega nii, et võtab aega parandada - ja selle aja need hävituslennukid on täiesti kasutud kalju sees.

On vaja tasemel luure - ka välisluure. On vaja ka julgeid otsustajaid kes nende luureandmede baasil otsustab hajutada lennukid laiali. See pole ka kerge, ega odav otsus. Logistika on ka vaja hajutada, kõige selle turvamiseks on vaja reservi kutsuda, õhutõrje, valvemeeskond, lennujuhtimine, lennurada parandusmasinad ja -mehed, päästeteenistus. Jne. See on suur stsirkus vähemalt Soomes. Soomes on pidevalt selliseid harjutusi ja see maksab üpris palju.

[Qtec]

Hajutatud lennuväe vastu on need ballistilised raketid sama hea kui kasutud.

Üllatuskallaletung on ka võimalik. Raketid tulevad ENNE kui lennuväge hajutatakse.

Soomes on baase milledes lennukid on nii sügaval kalju sees, et isegi tuumapommiga loopimine ei hävita lennukeid - aga sealt kalju seest läheb ikka ruleerimistee ja veel peaks olema korras rada õhku tõusmiseks. Neid on aga võimalik kahjustada spets rakettide ja pommidega nii, et võtab aega parandada - ja selle aja need hävituslennukid on täiesti kasutud kalju sees.

On vaja tasemel luure - ka välisluure. On vaja ka julgeid otsustajaid kes nende luureandmede baasil otsustab hajutada lennukid laiali. See pole ka kerge, ega odav otsus. Logistika on ka vaja hajutada, kõige selle turvamiseks on vaja reservi kutsuda, õhutõrje, valvemeeskond, lennujuhtimine, lennurada parandusmasinad ja -mehed, päästeteenistus. Jne. See on suur stsirkus vähemalt Soomes. Soomes on pidevalt selliseid harjutusi ja see maksab üpris palju.

See võib olla tsirkus ning ka kallis tsirkus, kuid ilmselgelt on see siiski vajalik tsirkus...

[hummel]

Mina olen kuulnud ja ka siia kuhugi surematusse teemasse kirjutanud, et ministeeriumi sõjalennukite vastasus ei olegi niivõrd rahaprobleemist tingitud, vaid ühest teisest murest, mida ma aga ei avaldaks.

Ma saan aru, et õhutõrjerelvi on vaja, kuid nendega kaitseb ainult mingit 2-3 kindlat objekti või üksust.
Arvestage aga, et Eesti tingimustes ei ole võimalik hoida mingit õhutõrjesüsteemi hajutatult 24h lahinguvalmis. Kaadrile ei jaksa keegi maksta ja ajateenijate õpe ei sisalda valmidust. Ma olen 80% kindel, et need hangitavad uhked keskmaakompleksid hakkavad seisma enamuse ajast 2/3 laos ja ajateenijate õppes kasutatakse õppevahendina jaanuar-juuni 1/3, mis tähendab et keskmaa õhutõrje arvestatavas mahus töösse lülitamiseks on esmalt vajalik reserväelaste mobilisatsioon. Veebruar-juuni oleks ehk olemas mingi "enesekaitseline" reageerimisvõimekus tööpäeviti nii poole päeva jooksul. Muul ajal vast mõnepäevase etteplaneerimisega.

Lennukitega on natuke lihtsam, sest piisab vaid mingi käputäie kaadri valmisolekust ja nad ei pea passima 24h kusagil heinamaadel laiali vms. Suure ajateenistuse baasil üksusega nii teha eluski ei saa ja kaadrist õhutõrjeüksust me pidada ei jaksa. Ja ega see ajateenijatega pidev metsades passimine ka väga odav ega mugav ei tuleks.

[Juhani Putkinen]

Ma saan aru, et õhutõrjerelvi on vaja, kuid nendega kaitseb ainult mingit 2-3 kindlat objekti või üksust.

Kui õhutõrjerelvi ja õhutõrjevalmidust pole - siis ka ülejäänu kaitseväe saa laiali saata. Õhutõrjega ei saa loomulikult "Moskvat vallutada", aga ilma seda ei saa ka Eestit kaitsta kuni abivägede saabumiseni. Ainult "putkineni külgmiinidest" ei ka ole piisavalt.