Punaarmee 1939 vs Vene armee 2008?

[Shiim]

Tõstataks siis analoogselt EKV teemaga sama küsimuse venelaste kohta.
Kumb jääks omavahelises madinas peale?

[karrvik]

siin üritad Sa võrrelda võrreldamatuid asju! Kui jalaväega on võrdlused veel kuidagi kohased.....sest tõepoolest, käsirelv on käsirelv ja maksab mees kes toru taga siis merel-õhus-kosmoses ja õhutõrjes-tankitõrjes on sõnajärg tehnika käes......ja seal pole 40date armeedel tänapäevasele midagi vastu panna.

[Karuke]

siin on küsimus lihtsalt selles, et kui 2008 kasutaks 1939 vastu tuumarelva - siis haihtuks viimased õhku saamata isegi aru mis tegelikult juhtus...

Aga kui ka tuumarelva kasutamine selles mängus "keelata" - poleks olukord kuigivõrd parem. 2008 pool omades sidevahendeid mida 1939 ei tunne ja absoluutset, drakoonilist ülekaalu õhus...
Jällegi hirmsad tapatalgud - kusjuures ohver ei suudaks isegi kuigivõrd "teaduslikult" endale seletada milliste relvadega ja kuidas teda rünnatakse...
Umbes nagu sõda tulnukatega või nii

[Shiim]

Sellest lähtudes ei ole tänasel EKV-l venelaste vastu mingit varianti, sest meil ei saa kunagi olema kosmosearmeed.
Arvan siiski, et asi ei ole nii lihtne, kuna olen veendunud, et kõrgtehnoloogia ei määra alati sõja edukust. Punaarmee oli võimeline pidama ka partisanisõda ja nagu on näidanud Afganistani ja Iraagi sõjad - ka maailma kõige võimsam armee on hädas primitiivseid vahendeid kasutavate sissidega (venelaste kaitsekulutused olid vist 10 korda väiksemad kui ameeriklastel?).
Tuumarelvad jätaks muidugi välja - üritaks Vene armeed võrrelda pigem Eesti ründamise valguses.

[Jaanus2]

Kui nüüd 1939.a. mehed sissisõda peaksid, polekski shansid võibolla täiesti lootusetud. Nende meeste moraal ja füüsis oleks eeskujulik, metsas hakkamasaamise oskused ka. Venelased jälle oleksid tänapäevased ja ei saaks kasutada päris stalinistlikke meetodeid (nendega saadi jagu metsavendadest, täna vaja mängida maailmale "juhitavat demokraatiat"). Ei väidaks kuigi kindlalt, et tulemus oleks teada.

[hillart]

Kood: Vali kõik

... ka maailma kõige võimsam armee on hädas primitiivseid vahendeid kasutavate sissidega  ... 

No, kuulge, kuulge! Nii primitiivsed need vahendid nüüd kah pole, millistega need nn. sissid siin sõdivad. Primitiivsete vahendite all ei peeta ometi silmas kive, millega pillutakse või siis maa-õhk rakette ja igat sorti maamiine.
Ja kaotuste vahekorra hindamisel ei ole samuti mingit ebalemist. Need nn. sissid on suures-suures kahjumis. Kuid seda islami kultuuriruumis. Kas ka näiteks eestimaine inimene (teades tema suhtumisi ja hinnangukriteeriume) oleks sama tolerantne sellistesse kaotustesse? Vaevalt küll. Sama kehtiks tõenäoliselt ka venelaste kohta, kuid muidugi mitte nii suures ulatuses kui meie kaasmaalaste juures.
Seega, kui tegu oleks ühesugust kultuuritausta omavate vastastega, siis poleks sissisõjas neist sissidest regulaararmeele vastast.

P.S.
Ja veel. Pidage meeles ühte põhitõde! Edukas sissitegevus on võimalik AINULT koos toimiva tagalaga. S.o. varustamine toidu, relvastuse, medikamentide ja muuga ning haavatute ravi ja evakuatsioon, puhkepiirkonnad. Terve tagamiskompleks, millist autonoomsel režiimil oleval sissiliikumisel pole.

[Shiim]

Kood: Vali kõik

... ka maailma kõige võimsam armee on hädas primitiivseid vahendeid kasutavate sissidega  ... 

No, kuulge, kuulge! Nii primitiivsed need vahendid nüüd kah pole, millistega need nn. sissid siin sõdivad. Primitiivsete vahendite all ei peeta ometi silmas kive, millega pillutakse või siis maa-õhk rakette ja igat sorti maamiine.
Ja kaotuste vahekorra hindamisel ei ole samuti mingit ebalemist. Need nn. sissid on suures-suures kahjumis. Kuid seda islami kultuuriruumis. Kas ka näiteks eestimaine inimene (teades tema suhtumisi ja hinnangukriteeriume) oleks sama tolerantne sellistesse kaotustesse? Vaevalt küll. Sama kehtiks tõenäoliselt ka venelaste kohta, kuid muidugi mitte nii suures ulatuses kui meie kaasmaalaste juures.
Seega, kui tegu oleks ühesugust kultuuritausta omavate vastastega, siis poleks sissisõjas neist sissidest regulaararmeele vastast.

Loomulikult ei pidanud ma silmas mitte kive vaid suhteliselt odavaid, ise kombineeritud lõhkeseadeldisi jms.
Mis puutub kaotustesse ja selle talumisse, siis Teine Maailmasõda näitas ilmekalt tolleaegse Punaarmee väejuhatuse suhtumist inimelu väärtusesse.
Punaarmee poolt sakslaste tagalas peetud sissisõda tekitas minu arusaamist mööda fritsudele küllaga probleeme.

[Kapten Trumm]

Iga üksus, sh ka sissid, on elujõulised siis, kui lahingus on kasutada antud oludes terviklik tulesüsteem. Sisside puhul siis IED-dest miinipildujateni.'

Lihtsalt kahe islamiahvi varitsus kaht AK-74 ja ühte torupommi kasutades päädib sellega, et ameeriklased tõmbavad kiirelt oma üksused ligi ja tapavad need vennad lihtsalt ära. Kaua sa seal oma kalasist ikka plärtsutad, jänkid tellivad su positsioonidele 155 mm tulelöögi ja ongi kõik. Jalaväeüksus püsib seni kenasti pikali maas.

Kui sa võrdled kaotusi, siis ameeriklaste mõne tuhande suurusjärgus oleva hukkunute arvu kohta on neid koraaniahve seal hukkunud kindlasti nii 50 korda rohkem.

Kui arvestada siia kultuurilised erinevused, peamiselt tõsiasi, et stepirahval on sügavalt kama kõrvalkahjudest, CNN-st ja tsiviilohvritest, siis ma kardan, et sissisõda Eestis hääbub peagi. Just seepärast, et seda tegevad inimesed, nende toetajad ning pooldajad saavad labaselt öeldes otsa.

Ei maksa tuua näiteks Iraaki või Afganistani, islam pole mitte ainult usk, vaid ka täiesti teistsugune suhtumine ellu ja surma. Sellest hakkab kogu asi pihta.

Kui Eestis pidada 10 aastat all-or-nothing sissisõda stiilis Afganistan või Vietnam, siis pole siin ühtegi eestlast järgi. Vietnamis olid pilukate kaotused ca 3 miljonit ning Afganistanis 1 miljon. Põhiliselt seepärast, et tegevus kuskil tingis ülekaaluka vastuse (nt varitsus kislaki lähedal tõi kaasa venelaste suurtükitule lähimate kislakkide pihta, valimata, kes pihta sai).

Ka tsetseenia kogemus näitab, et sissisõda venelast ei peata. Tehes teatud julmad käigud nagu
-meedia pääs sõjapiirkonda blokeerida, ainult oma kontrolli all olevad kanalid saavad
-oma inimeste ohverdamine avaliku arvamuse kujundamiseks (õhku lennanud elumajad)
-sissitegevuses osalejate ja nende kasvõi kahtlustatavate toetajatega arvete õiendamine
-relvade ja ohtlike materjalide keelamine ja kokku korjamine
-kohaliku diktaatori kasutamine.

on venelased II tsetseenia sõja selgelt võitnud.

[Sporrenberg]

Siin vast tuleks eraldada püstitatud teemaarenduses kaks eri allõiku:
1. tehniline valmisolek
2. moraalne vastupidavus.

Minu puht isiklik subjektiivne ja autoriteetidele toetumatu arvamus:
1. Tehnilises lõikes skoor 15/85
2. Moraalses 70/30 (Jeltsiniva uulitsa kräki-streetgangi Vladik ei saa vastu Objanitsa staniitsa Prejemo küla õigeusklikule talupojale Mihhailile, ei moraalses ei "labidastiilis")

[Marissa]

On ikka paras võrdlus leitud küll - see sama hea kui võrrelda kuldkalakest ja haikala.

[Sollmann]

... ei saaks kasutada päris stalinistlikke meetodeid (nendega saadi jagu metsavendadest, täna vaja mängida maailmale "juhitavat demokraatiat").

Viimane Tšetšeenia-sõda demonstreeris ilmekalt, et saab väga hästi ka vanamoodselt

[hillart]

...Loomulikult ei pidanud ma silmas mitte kive vaid suhteliselt odavaid, ise kombineeritud lõhkeseadeldisi jms. ...

Primitiivne võib mõnikord osutuda vägagi efektiivseks. Eriti, kui võrrelda selle kulutusi vastasele tehtud kahju suurusega.
Viimasel ajal, muideks, on Afgaanis üha laiemalt hakatud IED-des kasutama üliväikese metallisisaldusega materjale (grafiitsurveplaadid jne.). Kulutused sellise laengu valmistamisele ja paigaldamisele on tühised, avastamine pioneeride kasutuses olevate tavapäraste aparaatidega pea-aegu võimatu, kuid kahju vastasele - üüratu.
Pisut aritmeetikat.
1 ca. 20 cm lõdvast kummist torujupp, paar meetrit peenikest-peenikest juhet, patarei, grafiitplaadikesed, paar-kolmkümmend kilo suvalist lõhkeainet jne. + paigaldajale kah paarkümmend dollarit (kui sedagi) versus totaalkahjuga PASI(maksab, palju? Oi-oi kui palju), paar-kolm surnut ja 4-6 erinevas raskusastmes haavatut, eelnevast tingitud moraalne löök üksuse isikkoosseisule ja määramata ulatusega kahju ühiskondlikule arvamusele kodumaal, + veel igasugu aeroevakuatsiooni ja ravi maksumused jne., jne.

[Shiim]

On ikka paras võrdlus leitud küll - see sama hea kui võrrelda kuldkalakest ja haikala.

See on ju oleksoloogia!
Pealegi, jättes kõrvale tuumarelvastuse ning vaakumpommid jms. sisuliselt massihävitusrelvad, ei ole ma sugugi kindel, et tänane VF armee hävitaks 1939. a Punaarmee hetkega. Isegi jättes kõrvale moraalipõhise ja organisatoorse lahinguvõime (kummal on need tugevamad, võiks ollagi osa sellest oleksoloogilisest diskussioonist), jääb Punaarmeele partisanisõja võimalus. Ja partisanisõda saab teatavasti pidada ka ilma kõrgtehnoloogiata.
Mis puutub armeede suurusesse, siis vist suurusjärk 2 milj. vs 1 milj. Punaarmee kasuks. Parandage mind, kui eksin.

[metsaline]

Paraku käiks asi ikka sedasi, et võimsamad torud, parem side ja kiiremad liikurid+paksem soomus otsustavad asja kähku... Õhuvõitlus oleks vist 100% Mig-ide ja Su-de teha... Jääb ainult purjus ohvitseride lollust võrrelda, see aga kipub mõlemil sama olema...

[hillart]

...Jääb ainult purjus ohvitseride lollust võrrelda, see aga kipub mõlemil sama olema...

Kust küll on tekkinud selline lausa juurdunud arusaam, et meie oletatava vastase KÕIK ohvitserid (madalamtest kategooriatest rääkimata) on lollid ja joodikud? Naeruväärne suhtumine. (s.t. muidugi minu arvates) Kui see naer reaalsuses mitte läbi pisarate ei peaks olema.
Kahjuks pean nentima, et taoline tendents on lausa valdavaks muutunud. Sõdurid pole miskit väärt - joodikud, lollid, distsiplineerimatud, väljaõppeta, näljas. Varustus on alla igasugust arvestust. Tehnika on meie "spetside" arvates vaid vanaraud, mille väärtust võib Kuusakoskist küsida. Jne., jne.

Ükskord taoline aksioomidest pungil vastase alavääristamine ja alahindamine meie kuususrikkale ning võitmatule Eesti Kaitseväele veel kätte maksab.