Saanud innustust corvuse soovitusest ""mulle meeldivad tema ütlused" autorite asemel lugeda kasvõi sama instituudi teiste erudeeritud inimeste seisukohti, tegin algust mainitud instituudi juhatajast Aleksander Šaravinist, kes pidada evima originaalseid lähenemisi ja tegelikult asjast midagi ka teadma. (siinkohal tuleb mulle meelde tuttav, kel oli visiitkaardile ametinimetuse asemel kirjutet "teab ka midagi") Selle originaalsuse asja jätan igaühe enda otsustada, tegu on raadiousutluse stenogrammiga, milles osalesid seesama ülistatud Šaravin ja teiselt poolt Illarionov. Kel viitsimist, siis sellele head lugemist...
http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 94407.html
Lõuna-Osseetia lahingute aastapäev. Agressorid ja ohvrid. Diskuteerivad Aleksander Šaravin ning Andrei Illarionov. Saatejuht Mihhail Sokolov
06.08.2009 20:00
Михаил Соколов
Mihhail Sokolov: Meie programmis osalevad täna Poliitilise ja Sõjalise Analüüsi Instituudi direktor, erupolkovnik Aleksandr Šaravin ning telefoni teel Peterburist Cato Instituudi vanem teaduslik kaastöötaja, Majandusliku Analüüsi Instituudi president Andrei Illarionov. Ja räägime me sellest, millistele järeldustele oleme jõudnud aasta peale Vene-Gruusia sõda. Aasta tagasi, kuuendal augustil avasid Lõuna-Osseetia jõud miinipildujatule Gruusia külade Eredvi, Prisi, Avnevi, Dvani ja Nuli pihta.(Эредви, Приси, Авневи, Двани и Нули). Ning sündmused hakkasid minu arust hargnema juhitamatu stsenaariumi järgi. Ma paluksin jutuajamise alguseks teie versiooni sõja algusest- kes oli agressor ja kes ohver. Või oli tegu Vene ja Gruusia vägede kahepoolse kohtumislahinguga Lõuna-Osseetia territooriumil. Alustame sõjaväelasest-spetsialistist Aleksander Šaravinist.
Aleksander Šaravin: Ma arvan, et tänaseks on juba kõigile praktiliselt selge, et vähemalt formaalselt, aga tegelikult ka reaalselt oli agressoriks Gruusia. Sest just Gruusia andis massilise tulelöögi Tshinvali pihta, rahulike elanike, ja mis kõige tähtsam, rahuvalvajate pihta. Ma arvan, et rahuvalvajate pihta tulistamise fakti esineb rahvusvahelistes suhetes väga harva. Ning see ei saanud jätta esile kutsumata vastureaktsiooni. Ning ma tahan märkida, et kui Venemaa poleks vastanud sõjaliselt, siis poleks seda mõistnud mitte ainult meie kaaskodanikud, vaid ka needsamad NATO riigid ja USA. Seetõttu leian ma isiklikult küll, et Venemaal oli igati seaduslik alus niimoodi toimida.
Kui aga rääkida sellest, kas Venemaa on süüdi selles sõjas üleüldse, siis osaliselt küll. Sest oleks olnud parem, kui Venemaa oleks ikkagi selle sõja ära hoidnud, kui seda poleks olnud. Noh, räägitakse, et võib-olla ta ei tahtnud või ei suutnud ära hoida, aga see on omaette küsimus. Ja lühidalt öeldes ma arvan, et antud juhul olid Venemaa teod täiesti õiguspärased, eriti selles osas, kui nad püüdsid tõrjuda Gruusia vägede tegevust Tshinvali suhtes.
Mihhail Sokolov: Täpsustan, kas Teie versioon siiski erineb millegi poolest ametlikust või mitte?
Aleksander Šaravin: See erineb selle poolest, et mina näiteks arvasin ja arvan siiani, et meil ei olnud mõtet ületada administratiivpiiri Gruusia ja Lõuna-Osseetia vahel, samuti ka Gruusia ja Abhaasia vahel. Kui aga see piir lõppude-lõpuks siiski ületati (ning mis kutsus esile rahvusvahelise üldsuse tormilise reaktsiooni), siis jääb mulle arusaamatuks, miks jäid saavutamata need eesmärgid, millistest paljud räägivad. Nagu oleks selle sõja peamine eesmärk olnud Saakašvili režiimi kukutamine. Sellisel juhul jäävad Vene poole tegevused tõepoolest arusaamatuks.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš Illarionov, ettekande , mis käsitles Vene-Gruusia sõja sündmusi, autor. Palun, teie mõtted ja versioon.
Andrei Illarionov: Mulle tundub, et võiks alustada täpselt samuti, nagu alustas Aleksander Aleksandrovitš, täpsemalt- tänaseks on kõigile, kes vähegi objektiivselt ja eelarvamusteta analüüsivad sõja, mis ei alanud möödunud aasta seitsmendal augustil ega ei lõppenud sama aasta kaheteistkümnendal augustil, sündmusi, täiesti selge, et agressoriks oli Venemaa. Asi on selles, et eksisteerib absoluutselt ühetähenduslik agresiooni määratlus, mis on antud ÜRO Pea-assamblee poolt 1974 aasta detsembris ning milles sisaldub ammendav loetelu tegevustest mis langevad määratluse “agressioon” alla. Nendeks on relvastatud jõudude poolt rahvusvaheliselt tunnustatud riigipiiride ületamine, ühe riigi relvastatud jõudude poolt teise riigi territooriumi pommitamine, relvastatud inimeste, palgasõdurite, vabatahtlike, nimetage neid kuidas tahate, õõnestustegevus teise riigi vastu- kõik see kuulub agressiooni määratluse alla. Ja kui me nüüd vaatame, kas midagi nendest tegevustest toimus Gruusia poolelt Venemaa vastu, siis on täiesti selge, et mitte. Gruusia väed ei ületanud rahvusvaheliselt tunnustatud Gruusia-Vene piiri, Gruusia sõja- ja mittesõjalennukid ei pommitanud Venemaa territooriumit, Gruusia eriteenistused ei viinud läbi õõnestustegevust ega terroriakte VF territooriumil. Gruusia võimud ei saatnud palgasõdureid, vabatahtlikke, kasakaid või keda iganes Venemaa territooriumile õõnestustegevuse läbiviimiseks. Kõike seda, nagu ka paljut muudki, tehti teise poole poolt, Venemaa poolt Gruusiale.
Sestap on ikkagi igale eelarvamusteta inimesele, objektiivsele inimesele, seda enam sõjalisele ja juriidika spetsialistile täiesti selge, et agressioon sooritati Venemaa poolt Gruusia vastu.
Mihhail Sokolov: Mis siis ikka, proovime siis läbi viia diskussiooni. Aleksander Šaravin, Te kuulsite Andrei Illarionovi arvamust. On teil mingeid vastuväiteid? Ma pööraksin tähelepanu ühele detailile nendest, mis eelnesid nendele sündmustele- sellele, et Lõuna-Osseetia võimud asusid viis päeva enne erinevate konfliktide eskaleerumist administratiivpiiril, tolleaegse vastaseisu joonel, läbi viima tsiviilelanikkonna massilist evakuatsiooni tulevasest lahingutegevuse piirkonnast. Ning teisest küljest algas Põhja-Kaukaasias samal momendil nn. “vabatahtlike” mobilisatsioon. Mis kahtlemata annab tunnistust sellest, et konflikti valmistati ette.
Aleksander Šaravin: Ma arvan, et konflikti valmistati kahtlemata ette. Ja kui vene sõjaväelased ei valmistunuks selleks konfliktiks, ei oleks nad professionaalid ning ei vääriks meie tähelepanu ega arutlemist. Kahtlemata, kõik sõjaväelased valmistuvad. Täpselt samuti valmistusid grusiinid. Ja on rohesti tõendeid sellest, et nad valmistasid ette plaane sõjaliseks tegevuseks Lõuna-Osseetia ja Abhaasia vastu. Ja selles pole midagi imelikku. Täpselt samuti valmistusid ette vene väed, kellel olid teatud kohustused nende tunnustamata riikide ees, mis sel hetkel eksisteerisid. Oleks muidugi väga tore kõik see, millest Andrei räägib, ja võib-olla saaks sellega isegi nõus olla, kui meil ei oleks de facto juba 15 aastat tegemist kahe sõltumatu riigiga, Lõuna-Osseetia ja Abhaasiaga. Ja need riigid eksisteerisid sellal nii rahulikes kui ka mitte nii rahulikes oludes. Isegi sellessamast Lõuna-Osseetiast rääkides (jätame praegu Abhaasia kõrvale), siis seal ei olnud vähemasti 1992 kuni 2004 aastani mingeid relvastatud kokkupõrkeid. Sisuliselt 12 aastat rahulikku elu, mis muidugi ei olnud siledad ja stabiilsed, kuid siiski toimisid mingid protsessid rahu saavutamiseks, üksmeele leidmiseks ja nii edasi. Aga pärast seda arenesid sündmused juba hoopis teistmoodi. Ja kui rääkida, et kõik riigid, mida pole tänasel päeval tunnustatud, võivad olla agressiooni ohvriks, siis olgu, tervitame siis pealegi viivitamatut Hiina sissetungi Taiwani ja siis on ka see kõik suurepärane. Ja kui Andrei kiidab sellised tegevused heaks, siis olgu pealegi.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, ma arvan, et Teil on kindlasti mingeid vastuväiteid.
Andrei illarionov: Ühest küljest on mul muidugi vastavad kommentaarid, kuid ma ei tahaks, et meie jutuajamine näeks välja nii, et üks osalejatest oleks vene võimude ning teine gruusia võimude advokaat. Mulle näib märksa tähtsamana, et me teeksime, niivõrd kui see täna võimalik on, objektiivse analüüsi juhtunust ja vaataksime, mis siis teglikult ikkagi toimus ning kes kuidas valmistus.
Öeldi välja selline fraas, et valmistusid mõlemad pooled ning Gruusia pool valmistus täpselt samuti kui vene pool. Praegu on teada andmed, praktiliselt täielikud nimekirjad(või pea-aegu täielikud) Venemaa relvajõudude allüksustest, mis osalesid sõjalistes operatsioonides Gruusias, Lõuna_Osseetia piirkonnas ning seejärel Gruusia keskosas, Abhaasias, Lääne-Gruusia piirkonnas- Musta mere laevastik, õhujõud, raketiväed ja nii edasi. Nende vägede arvukus koos abijõududega ulatus ilmselt 80 000 meheni.
Gruusia relvajõud koosnesid sel hetkel nähtavasti 30 000 mehest. Kusjuures on need kõik jõud, nii toetusüksused kui ka need väeosad, mis ei saanud sõjategevuses osaleda. Ning sealjuures asus Gruusia relvajõudude esimene brigaad, mis oli kõige paremini ette valmistatud, Iraagis, tuhandete kilomeetrite kaugusel Gruusiast. Kui valmistatakse ette operatsiooni, kui valmistatakse ette kallaletungi või sõda, ei saadeta kõige paremini ette valmistatud sõjaväelasi tuhandete kilomeetrite taha. Teised paremini ette valmistatud üksused asusid just Lääne-Gruusias, hoopiski Abhaasia vastas, oodates rünnakut sealt. Ning need väeosad, mis asusid Kesk-Gruusias, hakkasid liikuma otseses mõttes viimasel hetkel, seitsmendal augustil alates kella poole kolmest öösel. Teiste sõnadega, kui valmistatakse ette operatsiooni, siis mitte niimoodi.
Selgus, et Gruusia kaitseminister oli sunnitud Gruusiasse tagasi pöörduma päev-kaks enne operatsiooni algust, kuna oli puhkusel. Jällegi- nii ei valmistata ette operatsiooni. President Saakašvili kavatses lennata seitsmenda augusti hommikul välja Pekingi olümpiamängude avamisele, kus plaanis diplomaatilisi läbirääkimisi maailma riikide liidritega, kaasa arvatud sõjalise konflikti ärahoidmise teemadel. Nii ei valmistata ette relvajõude. 6-7 augusti veetsid Saakašvili, Vašadze ja paljud teised Gruusia riigijuhid telefonide otsas, helistades läbi rahvusvahelisi vaatlejaid, rahvusvaheliste organisatsioonide esindajaid ja välisministreid, saamaks soovitusi ja nõuandeid kuidas vältida või vabaneda sõjast, mis igast küljest lähenes. Taas- nii ei valmistuta sõjaks.
Kuuendal augustil püüdis härra Saakašvili saada kontakti härra Medvedeviga, et teha viimane katse hoidmaks ära liginevat sõda ja arutada neid provokatsioone, mida viisid läbi Lõuna-Osseetia relvajõud. Venemaa välisministeerium vastas külmalt Gruusia välisministeeriumile, kes organiseerib presidentidevahelisi läbirääkimisi, et aeg presidentide läbirääkimiseks pole veel saabunud. Nii ei valmistuta sõjaks. On ka massiliselt teisi näiteid sellest, kuidas Gruusia pool oli suurel määral peata olekus ning oli sisuliselt sunnitud palavikulises režiimis käigult plaane koostama. Muideks, plaan Lõuna-Osseetia operatsiooniks koostati kõige järgi otsustades alates seitsmenda augusti kella kahest päeval. Ja selliseid näiteid võib tuua hulgaliselt.
Teiselt poolt näeme, kuidas Vene , Osseetia ja Abhaasia pool valmistusid mitte mitme päeva, mitte mitme nädala ega kuu, vaid mitmete aastate jooksul. Meenutan viimset fakti, et anda lugupeetud Aleksander Aleksandrovitsile võimalus kommenteerida. Ta meenutas, et 1992- 2004 oli rahulik paus. Üldiselt võib sellega nõustuda. Tõepoolest, konfliktide ja provokatsioonide arv Lõuna-Osseetias oli sellal väike. Just see lubas Lõuna-Osseetia endisel presidendil Tšibirovil ja Gruusia Vabariigi endisel presidendil Ševarnadzel viia läbi kolm kohtumist ning valmistada ette diplomaatiline dokument, mida tuntakse “Badeni dokumendi” nime all, kuna kirjutati alla Viini eeslinnas Badenis, ning mis kooskõlastas Lõuna-Osseetia tagasipöördumise Gruusia koosseisu laiendatud autonoomia õigustes. Just selle kokkuleppe allakirjutamine ja parafeerimine 2000 aasta juulis tõmbas põhimõtteliselt kriipsu peale mitte üksi Lõuna-Osseetia rahuliku arengu perioodile vaid ka härra Tšibirovi poliitikukarjäärile. Kuna peale seda seadsid vene võimud enda eesmärgiks sõja provotseerimise. Ning selleks algasid 2001 aastal vene eriteenistuste operatsioonid härra Kokoitõ Lõuna-Osseetia presidendiks seadmiseks ning takistuste tegemiseks härra Tšibirovi valimiseks Lõuna-Osseetia presidendiks.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, ma arvan, et Aleksander Aleksandrovitš peaks teile ikkagi vastama.
Andrei Illarionov: See on see, mis toimus 2003 aasta jaanuaris-veebruaris. Kui VF läkitas tohutu koguse rasket relvastust, kaasa arvatud tankid T-55, rasked suurtükid, reaktiivsuurtükiväe seadmed Lõuna-Osseetia territooriumile.
Aleksander Šaravin: Andrei Nikolajevitš, võib teile veidi vastu vaielda?
Mihail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, ma olen sunnitud Teie suhtes rakendama distsiplinaarmeetmeid ja andma sõna härra Šaravinile. Aga tõepoolest, tahaksin märkida, et siin meenutati sõna “plaanid”. Ja mind kui vaatlejat, kes tunneb huvi sõjateooria vastu, see hämmastab. Oletame, et Gruusia valmistus tõepoolest tõepoolest territooriumit tagasi vallutama. Aga sõjalise strateegia seisukohast on seda võimatu teha, sulgemata ainukest teed, mida mööda oleks saanud saabuda nii sõjaline kui ka ükskõik milline muu abi Venemaalt, see tähendab Roki tunnelit. Ühtki katset seda tunnelit sulgeda ei tehtud. Võib-olla härra Šaravin kui sõjaline spetsialist seletab seda meile.
Aleksander Šaravin: Mihhail, esmajoones tahaksin vastata Teie küsimusele. Katseid muidugi tehti. Iseasi on see, et need ei olnud edukad. Aga küsimus on muus. See, millest rääkis Andrei, need küsimused olid absoluutselt õiglased. Ma võiksin täpselt samamoodi rääkida vene vägedest- nii ei valmistuta sõjaks. Piisab ühest faktist. Kindralstaap ei koli uude kohta, ei istu orkestriaugus, ei pesitse meditsiinilistes kabinettides ilma sideta. Juba ainuüksi sellest faktist peaks minu arust piisama. Arusaadav, et Venemaa ei valmistunud sel hetkel sõjaks. Veelgi enam, ma olen absoluutselt veendunud, et vene sõjaväelased mõtlesid, et Gruusia ei julge antud situatsioonis kallale tungida, ei julge avada tuld rahuvalvajate pihta ja üldse rahulike elanike pihta ning üle minna pealetungile. Nad teadsid, et Gruusia valmistub samuti, aga nad ei olnud…vaat mina, näiteks, kui sõjaline asjatundja, olin absoluutselt kindel, et Gruusia ei julge. Veelgi enam, küsitlesin erinevatest Euroopa riikidest kümmetkonda sõjaväelast, sealhulgas ka ameeriklasi, (olgugi et see pole Euroopa) kas nad uskusid, et grusiinid võivad kallale tungida. Ja nemad ütlesid, et ei. Ja mitte ükski sõjaväelane ei suutnud põhjendada, miks Gruusia julges kallale tungida. Vaat see on peamine fakt, sest mitte Venemaa ei andnud esimest lööki “Gradidest” Gruusia vägede pihta…
Mihhail Sokolov: Aga kuidas jääb siis Gruusia külade tulistamisega Lõuna-Osseetia poolt? Hea, kui see oli spontaanne tegevus. Võimalik, et grusiinide kontralöök oli sellele vastuseks
Aleksander Šaravin: Ma toon väikese fakti. Vaat nillest kirjutab 2008 aasta novembris “The Boston Globe” OSCE vaatlejate ettekannetest:
“Need vaatlejad, kes asusid isehakanud Lõuna-Osseetia territooriumil seitsmenda augusti ööl vastu kaheksandat, teatavad, et nägid, kuidas Gruusia suurtükivägi ja raketiseadmed koondusid seitsmenda augusti päeval kella kolme paiku piirile Lõuna-Osseetiaga ammu enne seda, kui esimene vene kolonn sisenes enklaavi territooriumile. Samuti olid nad tunnistajaks mitte millegagi provotseeritud Lõuna-Osseetia pealinna Tshinvali tulistamisele sama päeva õhtul, mürsud langesid end kodudes varjavatele elanikele. Aga vaatlejad ei kuulnud midagi, mis oleks kinnitanud Saakašvili väiteid sellest, et “Tshinvali tulistamine oli vastuseks Gruusia külade tulistamisele”. Pole põhjust kahelda nende vaatlejate kompetentsuses. Veelgi enam, nad räägivad, et ei saa kinnitada. et nende Gruusia külade tulistamine toimus. Keegi peale Saakašvili seda ei kinnita. Mulle tundub, et seda on põhimõtteliselt piisavalt.
Veelgi enam, Gruusia pool mitte ainult et ei rääkinud oma käskkirjades sellest, et nad kavatsevad tõrjuda mingit agressiooni või vene vägede lööki, vaid nad ei rääkinud isegi oma propagandas sellest mitte midagi. Alles pärast tekkis versioon, et nad justkui annavad vastulöögi vene agressioonile. Millega Andrei Nikolajevitš seda seletab?
Andrei Illarionov: Neli punkti, mis siin nimetati, iga kohta lühike vastus. Kuidas valmistub kindralstaap sõjaks. Venemaa Kindralstaap ei valmistunud selleks sõjaks, sest sõjaks valmistus ette Põhja-Kaukaasia sõjaväeringkonna staap, mis paikneb Vladikavkazis ning selle eelgrupp, mis nihutati kuuendal augustil asula nimega Džava lähistele. Nimelt sealt organiseeris Põhja-Kaukaasia ringkonna eelgrupp operatsioonide läbiviimist Lõuna-Osseetia ja Kesk-Gruusia territooriumil. Leningradi sõjaväeringkonna staap paigutati kuuendal augustil Abhaasiasse, Kodori oru alumisse ossa. Just nemad planeerisid operatsioone Abhaasias, Kodori kuru ülemises osas ja seejärel Lääne-Gruusias. Teiste sõnadega, Venemaa keitseministeerium oletas, et toimub sõjaline operatsioon, aga võrdlemisi tagasihoidlikes mastaapides. Ülesanne seisnes selles, et esitleda seda operatsiooni mingisuguse kodusõjana, mis sarnaneb esimese Tšetšeenia alguse või nn. 1992-1993 aasta Abhaasia sõjaga. Vaid ootamatult kasvanud sõjalise operatsiooni mastaabid ning ootamatult suured kaotused, mida kandsid nn. “vabatahtlike”, kasakate ja põha-osseetide kolonnid, mis liikusid TransKAMi, Zarski ja Geri teed mööda (ТрансКАМу, Зарской и Герской)seitsmendal, kaheksandal ja üheksandal augustil, sundisid vene peaministrit hülgama Pekingit ning kiiresti Vladikavkazi lendama, mobiliseerides kõikvõimalikud lahingupidamiseks suutlikud ressursid selleks, et luua relvajõudude ja relvastuse maksimaalne ülekaal Gruusia vägede suhtes.
Teiseks. Tulistatakse siis ikka rahuvalvajate pihta? Tõepoolest, rahuvalvajaid ei tulistata, seda on isegi raske endale ette kujutada. Ja ameeriklastel oli õigus, kui nad rääkisid, et ei suuda sellist asja endale isegi ette kujutada. Seda ei suuda endale ette kujutada ka grusiinid, sest grusiinid ei tulistanud rahuvalvajate pihta. Nagu sellest üksikasjaliselt ja detailselt jutustas vene rahuvalvajate pataljoni komandör Konstantin Timerman, kes sai selle operatsiooni eest Vene Föderatsiooni Kangelase nimetuse, sai ta käsu tulistada Gruusia vägesid kaheksanda augusti öösel kella ühe paiku. Ta jutustas sellest, kuidas ta selle käsu sai, piisavalt üksikasjaliselt. Ja et see käsk oli, ütleme otse, ebatavaline, et mitte hullemini öelda, siis täpsustas ta üle, kas ta ikka mõistis õieti Tshinvalis asuvate rahuvalvajate ühisjõudude komandöri kindral Marat Kulahmetovi käsku. Härra Kulahmetov kinnitas, et kapten Timerman mõistis käsku õieti. Ning pärast seda teatasid Timermani alluvad, et nad said käsu lõpuni vastu pidada ning mitte lubada gruusia vägede ja gruusia politsei pääsu Tshinvali territooriumile. Otsustades selle järgi, et kella kuue paiku hommikul nimelt vene rahuvalvajate Lõuna- või nn “ülemise” linnaku territooriumilt tulistasid ossetiinide üksused ning seal asusid Lõuna-Oseetia allüksuste vaatlejad, kes juhtisid Lõuna-Ossetia üksuste tuld Gruusia vägede pihta, siis vastavalt ühega esimestest tankisuurtüki laskudest sai see Lõuna-Osseetia vaatleja, kes asus ühe vene rahuvalvepataljoni hoone katusel, hävitatud
Kolmas punkt, mis puudutab Tshinvalis asunud OSCE vaatlejaid. Esiteks oli neid seal ainult kolm. Seda on liiga vähe selleks, et kontrollida ja fikseerida kõiki rikkumisi, kõiki tulistamisi, mis sel ajal toimusid. Tegelikult, isegi nende aruanne, mis muide kaheksandal augustil OSCE saidile üles riputati(tõsi küll, pärast võeti see maha) kinnitas, et tulistamine tõepoolest toimub, kuid et vaatlejate seisukohast polnud need piisavalt intensiivsed, mis nende seisukohast oleks piisavad selleks, et esile kutsuda vastutuld. Teiste sõnadega, OSCE vaatlejad ise tunnistasid Lõuna-Osseetia vägede poolt tulistamise fakti, kuid nende seisukohast polnud see piisavalt tugev, piisavalt intensiivne tulistamine. Aga mis on piisavalt intensiivne või ebapiisavalt intensiivne tulistamine, on muidugi parem küsida sõjalistelt spetsialistidelt. Kuid fakt jääb faktiks- tulistamine toimus. Enamgi veel- kui pöörduda mitte ainuüksi OSCE vaatlejate, vaid ka vene ajakirjanike, keda oli seitsmenda augusti õhtul Tshinvalis oli inimest viiskümmend, siis nemad räägivad eranditult sellest, et Tshinvali ümbruses algas tulistamine kella poole seitsme paiku õhtul ning kestis pidevalt tihenedes keskööni. Kusjuures kanonaad lähenes, muutudes järjest tugevamaks. Nii et paljudel ajakirjanikel, kes esmakordselt kuulsid sellist kanonaadi, tekkisid väga ebameeldivad tunded.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, las nüüd härra Šaravin vastab teile lühidalt, ja siis läheme üle tänase situatsiooni juurde.
Aleksander Šaravin: Andrei Nikolajevits, ma tahan öelda, et Te olete teinud ära tohutu töö. Lugesin teie ettekannet väga tähelepanelikult. Te loete seda praegu ja on meeldiv kuulda, et inimene on teinud tööd ja on valmis seda kaitsma. Aga me leppisime täna ju üldiselt kokku diskussiooni pidamises, mitte varem ettevalmistatud dokumentide ettelugemises.
Mihhail Sokolov: Noo, ärge solvake…
Aleksander Šaravin: Sellele on ju võimatu vastu vaielda, kui loed palu igasuguseid fakte, mida võib, nagu öeldakse, ühte hunnikusse korjata.
Tuleb välja, et meil ei ole fakti Gruusia kallaletungist Tshinvalile, et tõepoolest ei olnud tulistamist “Gradidest”, ei olnud suurtükkidest tulistamist, Gruusia tankid ei sisenenud Tshinvalisse, rahulikud elanikud ei hukkunud…
Mihhail Sokolov: Vot vabandage, hukkunutest- te meenutasite seda esimest korda. Alguses nimetati mingeid metsikuid numbreid kahest tuhandest hukkunust.
Aleksander Šaravin: No ärgem hakakem siin propagandaga tegelema.
Mihhail Sokolov: Aga nüüd räägitakse tunduvalt väiksematest numbritest. Isegi härra Barankevitš on oma numbritest loobunud, nagu ka prokuratuur.
Aleksander Šaravin: Oletame, et hukkus poolsada inimest…
Mihhail Sokolov: See on õudne. Ja ka Gruusias hukkusid…
Aleksander Šaravin: Aga kui 15 meie rahutagajat hukkus- kas see ei ole õudne? Ja Marat Kulahmetov ütles, et talle helistas sõna otsese mõttes mõni minut enne tulistamise algust Gruusia pool ja teatas, et kohe algab pealetung Tshinvalile. Ta ei eitagi seda. Aga mida saab teha selle mõne minutiga? Kuidas ta pidi reageerima? Kas ta pidi need tankid ja Gruusia väed Tshinvalisse läbi laskma, et seal hukkuksid rahulikud elanikud?
Mihhail Sokolov: Kuid genotsiidi ei olnud:
Aleksander Šaravin: Noh, genotsiidi osas ärme hakkame siin vaidlema, las selle üle vaidlevad juristid. Aga täna eksisteerivad kaardid ja dokumendid, mis on vene poolelt ametlikult esitletud ja milliste identsus on lääne spetsialistide poolt kinnitatud, kus meie rahuvalvajad on kinnitatud hävitamisele määratud sihtmärkidena. Mõned tsiviilobjektid on märgitud hävitamisele määratud sihtmärkidena. Sellest käib jutt. Ja sellega pole põhimõtteliselt mõtet vaielda.
Mulle tundub, et me ei räägi praegu peamisest. Kes siis ikkagi esimesena tulistas?
Mihhail Sokolov: Aga te ei suuda selles kokku leppida, olen selles kindel. Ja see diskussioon on minu arvates viljatu.
Aleksander Šaravin: Ma tahaksin Andrei Nikolajevitsilt küsida, kas ta vähemalt seda fakti tunnistab, et tegelikult raketi- ja suurtükilöögid Tshinvali pihta toimusid, et toimus Tshinvali hõivamine Gruusia vägede poolt ja seda mitte ühekordselt. Ja kui Gruusia pool oli nii nõrk ja ettevalmistamata, siis kuidas ta siis purustas nii võimsaid vene vägesid ja veel koos osseetidega. Kuigi me suurepäraselt teame, et Lõuna Osseetia vägi oli koos Abhaasia vägedega oli arvukuselt enam kui kaks korda Gruusia omadest väiksem.
Mihhail Sokolov: Andrei, vastake palun ja lähme siis tänase olukorra juurde.
Andrei Illarionov: Ma tahaksin kõigepealt vastata küsimusele, mis jäi enne vastamata, kuna mulle ei antud võimalust .
Mihhail Sokolov: Ma tean Teie püsivust.
Andrei Illarionov: Gruusia valitsuse avaldus avalikustati kaheksanda augusti hommikul kell kaks, milles näidati selgelt Lõuna-Osseetia territooriumil toimunud sõjalise operatsiooni eesmärgid ja ülesanded.
Mihhail Sokolov: Mis tähendab, et Te ei eita, et tegu oli pealetungioperatsiooniga?
Andrei Illarionov: Sõjaline operatsioon toimus, seda ei eita keegi. Ja minu arust rääkis seda ka Gruusia valitsus. Aga see oli kaitseoperatsioon, nende andmete järgi ja eelkõige nende ametliku avalduse järgi oli tegu Gruusia enklaavide tsiviilelanikkonna kaitsega, eelkõige suurima enklaavi, mis asub põhja pool Tshinvalit, kaitsega.
Mihhail Sokolov: Selge. Nüüdseks neid enklaave enam pole, gruusia elanikkond on välja saadetud, etniline puhastus on toimunud- see on üks toimunud sõja resultaatidest.
Andrei Illarionov: Aga see ei tähenda, et formuleeritud eesmärk oli õige. See tähendab, et nad hindasid sihtmärki- ohtu Gruusia tsiviilelanikkonnale- täiesti adekvaatselt.
Mihhail Sokolov: aga sõja kaotasid.
Andrei Illarionov: Keegi ei arvanudki võitvat sõda Venemaa vastu, kelle sõjaline potentsiaal ainuüksi tavarelvastuse osas ületab Gruusia relvajõudude oma enam kui sajakordselt.
Mihhail Sokolov: See ongi kummaline- kuidas võib alustada sõda, lootmata seda võita?
Andrei Illarionov: Ma võin vastata, Mihhail, kuidas võib alustada sõda ilma lootuseta seda võita. Kui te lähete hilja õhtul või öösel oma naise või tütarlapsega ning teile tungib kallale bandiidibande, siis te alustate löömingut selle bandega lootmata seda võita, kuid lootes kaitsta teile kõige kallimat inimest.
Mihhail Sokolov: Vitali Volgogradist kirjutab meile päevateemal:
“Kas on tõenäoline teise Vene-Gruusia sõja puhkemine? Minu arvates pole kumbki konflikti osapooltest tulemusega rahul. Gruusia eliit tahab revanši, kättemaksu, aga Venemaal poleks midagi Saakašvili režiimi väljavahetamise vastu.”
Tõepoolest, kindral Nogovitsõn avaldas:
Gruusia on agressor ja Gruusia valitsus peab selle eest karistust kandma”. Kui selliseid asju kõneleb kindral, on see juba pea-aegu ultimaatum. Teisest küljest, Mihhail Kasjanov, endine peaminister, tegi samuti täna avalduse:
“Gruusia piiril säilib plahvatusohtlik olukord. Sõjategevus võib seal puhkeda iga hetk”
Aleksander Aleksandrovitš, Teie kui sõjaväelane peaksite tekkinud olukorda analüüsima.
Aleksander Šaravin: Ma arvan, et uue sõja puhkemise tõenäolssus on hetkel väga väike. Ja vaatamata sellele, et mõned sõjalised vaatlejad räägivad, et praktiliselt on sõda juba kuulutatud, et ta just-just hakkab, siis seda räägitakse juba ammu. Muideks, An drei Nikolajevitš rääkis, et sõda algab kuu aega tagasi.
Mihhail Sokolov: Räägitakse, et seda kõike arutas Obama Medvedevi ja Putiniga.
Aleksander Šaravin: Üks meie sõltumatutest sõjalistest vaatlejatest rääkis, et Gruusia armee oli 2008 aasta augusti seisuga parim armee postsovietlikus ruumis.
Mihhail Sokolov: Aga praegu räägivad Vene sõjaväelased, et Gruusia sõjavägi on oma potentsiaali taastanud.
Aleksander Šaravin: Ei, ta pole oma potentsiaali taastanud.
Mihhail Sokolov: Tähendab, valetavad?
Aleksander Šaravin: Nad räägivad, et Gruusia püüab taastada oma potentsiaali.
Mihhail Sokolov: Kuidas? Tsiteerin Kokoitõ juttu, kes samuti ütles: “Gruusia sõjaline potentsiaal on tugevam ja kõrgem kui 2008 aasta augustis”.
Aleksander Šaravin: Noh, Kokoitõid ei võtaks ma üldse vaevaks kommenteerida.
Mihhail Sokolov: Kas te ei pea temast lugu?
Aleksander Šaravin: Noh, vähemalt meie Kindralstaap räägib, et…just Kokoitõid ma ei austa. Ja ma tahan öelda, et ilmaasjata ei rääkinud me Andrei Nikolajevitsiga selle sõja poliitilistest järelmitest. Ma arvan, et sel pinnal oleks meil olnud rohkem kattuvaid momente. Ma arvan, et Venemaa ei saanud sellest mingit kasu. Ja seepärast, et Venemaa rakendas jõudu just nii, nagu ta seda tegi, ja just sellistes mastaapides, nagu ta sda tegi, ei teeninud me selle ürituse pealt mingeid erilisi dividente. Enamgi veel, strateegilises plaanis Venemaa muidugi kaotas.
Mihhail Sokolov: See tähendab, et te olete Abhaasia ja Lõuna-Osseetia tunnustamise vastu?
Aleksander Šaravin: Ma arvan, et see samm on tehtud vähemasti vale ajastusega.
Mihhail Sokolov: noh, räägime siis poliitilistest tagajärgedest ja uue sõja võimalikusest. Aleksander Illarionov, Teie arvamus, palun.
Andrei Illarionov: Ma kommenteeriksin siiski seda, mida mult küsiti. Geograafilised kaardid, millistest rääkis Aleksander Aleksandrovitš, eksisteerivad vaid mõne Vene Kindralstaabi esindaja ettekujutustes, kes püüavad seda võltsingut rahvusvahelistele ajakirjanikele ja vaatlejatele maha müüa. Kui kasvõi üksainus selline kaart eksisteeriks, oleks see juba ammu avlikustatud. Nagu avalikustati paljud teised dokumendid. Neid kaarte ei eksisteeri. Mis puudutab niinimetatud kindral Kulahmetovi telefonikõnet, siis tegelikult oli situatsioon veidi teine. Mitte härra Kurašvili ei helistanud kindral Kulahmetovile, vaid kindral Kulahmetov helistas härra Kurašvilile vastava teadaandega. Just kindrali sõnad olid “ Paistab, et meil algas sõda”. Gruusia valitsus selliseid avaldusi ei teinud.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, aga kas te Vitalile teise Vene-Gruusia sõja osas vastate?
Andrei Illarionov: Muidugi, kohe vastan. Mis puutub tulistamisse “Gradidest”, siis tõepoolest, Gruusia väed kasutasid “Grade” põhiliselt vägede pihta, mis liikusid Zarski ja Gerski teed ning TransKAMi mööda (Зарской, Герской дорогам и ТрансКАМу). Aga mis puutub Venemaa “Grade”, siis neid kasutati Tshinvali vastu, elurajoonide vastu ja muuhulgas ka rahuvalvajate linnakute vastu. Ma arvan, et paljud meie raadiokuulajad saavad mitte vähe imestuma, kui mõne aja pärast ilmuvad dokumentaalsed kinnitused sellest, kuidas vene “Gradid” tulistasid Põhjalinnakut, just sedasama linnakut, kus asus kindral Kulahmetov, kus asus suur hulk vene ajakirjanikke ning küllaltki suur grupp tsiviilelanikke. On dokumentaalsed asitõendid sellest, et vene “Gradid” tulistasid rahuvalvajate Põhjalinnakut. Meil on palju teisigi üllatavaid fakte sellest siiani veel lõpetamata sõjast, sõjast, mida paljud meie kodanikud, paljud meie raadiokuulajad ei tea. Kui need faktid avalikustatakse ja teatavaks tehakse saab mittetõestatava tõestamine olema märksa keerulisem.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevits, kutsun Teid veelkord üles kuulajale vastama.
Andrei Illarionov: Mis puudutab uut sõda, siis uue sõja oht tõepoolest püsib. Minu prognoos, mis paraku leidis ebakorrektset tsiteerimist, kõlas nii, et PÄRAST kuuendat juulit( mitte kuuendal) kasvab tõsiselt oht sõja puhkemiseks. Ning otsustades selle järgi, milline seeria provokatsioone on viimase nädala jooksul toimunud, on sellel prognoosil tõsine alus. Asi on selles, et põhilised eesmärgid, mis Venemaa juhtkond endale tegelikult mitte möödunud, vaid vähemalt juba 2001 aastal, aga võimalik, et juba varem, seadis, on siiani saavutamata. Tollal muideks ei olnud eesmärgiks üldsegi mitte Saakašvili režiimi asendamine. Härra Saakašvilit polnud Gruusias tollal olemaski. Eesmärk seisnes hoopis muus- Abhaasia territooriumil paiknevate taastumisravi infrastruktuuride omanikuõiguste faktilises legaliseerimises, täpsemalt kaitseministeeriumi, MVD, FSB pansionaatide, sanatooriumite ja puhkekodude.
Mihhail Sokolov: Aga milleks Osseetiat vaja oli?
Andrei Illarionov: Asi on selles, et tagamaks Gruusiavastase võitluse tasakaalu, oli vajalik veel teine vastukaal- Lõuna Osseetia. Kusjuures just Lõuna-Osseetia territooriumilt on kaugus Tbilisini tunduvalt väiksem kui Abhaasiast. Pealegi eraldab Abhaasiat ja Lääne-Gruusiat Gruusia keskosast ja pealinnast Rikoti org koos Rikoti tunneliga.
Andrei Šaravin: Andrei Nikolajevitš, miks siis Tbilisit ei vallutatud möödunud aastal?
Mihhail Sokolov: Tõepoolest hea küsimus- miks siis ikkagi Tbilisi jäi vallutamata?
Andrei Illarionov: Kes? Vene väed?
Aleksander Šaravin: Muidugi!
Andrei Illarionov: Selleks on mitmeid kaalutlusi. Asi on selles, et ette oli nähtud kaks varianti. Oli miinimumprogramm, mis realiseeriti. Selle eesmärgiks oli Abhaasia ja Lõuna-Osseetia territooriumi hõivamine, Gruusia tsiviil- ja militaarinfrale maksimaalse kahju tekitamine. Ning lootus, et tingimustes, kui on rivist välja löödud peamine lääne-ida suunaline magistraal, ei suuda Gruusia riik vastu pidada ning toimub tema sisemine kokkuvarisemine. Suured lootused olid ka Gruusia opositsioonil ning sisemisel nördimusel, ja nii edasi, tõrgetel esmatoiduainete ja kütusega varustamisel, finantssüsteemi kokkuvarisemisel. Ja selleks poleks olnud vaja Tbilisit vallutada, mis oleks ilmselt kujunenud suureks verevalamiseks, olnuks väga suure tähelepanu alla langenud ning leidnud kogu maailma massiteabes väga negatiivset hinnangut. Režiimi sisemine kokkuvarisemine oleks olnud märksa efektiivsem.
Aleksander Šaravin: Andrei Nikolajevitš, ei seostu, sest...
Andrei Illarionov: Ma püüan vastata teie küsimusele…
Aleksander Šaravin: Aga Te räägite kolm korda kauem kui mina, võib-olla isegi neli korda. Kas mina saan ka kunagi rääkida või mitte? Ma siis ei räägi parem üldse.
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevitš, ma siiski palun anda võimalus vastata..
Andrei Illarionov: Palun.
Mihhail Sokolov: Ma siiski paluks kuidagi humaanselt meisse suhtuda. Ja tahaks esitada küsimuse, mis meile saadeti ja mis puudutab Abhaasia ja Lõuna-Osseetia tunnustamist. Sest nüüd makstakse see kõik kinni Venemaa eelarvest. Venemaa eraldas taastamistöödeks Lõuna-Osseetias üle kümne miljardi rubla( rubla kurss on hetkel EP tabelis 0,36 EEK-LEMET) taastamistöödeks. Mul on siin tsitaat reedesest “Izvestiast” (absoluutselt Kremlimeelne väljaanne), kus korrespondent kirjutab:
“Ühtegi purustatud eramaja selle raha eest taastatud pole. Katused, mis taastati “Tšetšenstroi” poolt, lasevad läbi. Tee läbi Roki tunneli on ainult augud ja kraavid» See tähendab, et tunnistaja näitab, et faktiliselt on kõik see, mis sinna on saadetud, Kokoitõ režiimi poolt kuhugi kõrvale toimetatud. Ei tahaks siinkohal kasutada sõna “varastatud”. Selline on nende kahe arusaamatu subjekti ülevalpidamine meie eelarvest kriisi ajal.
Aleksander Šaravin: Mulle tundub, et Lõuna-Osseetia probleemid on tänasel päeval just sellest tingitud, et ta püüab endast kujutada iseseisvat riiki. Venemaa oleks enam järjekindel, kui ta ühendaks Lõuna-Osseetia Põhja-Osseetiaga…
Mihhail Sokolov: See tähendab- annekteeriks Lõuna-Osseetia.
Aleksander Šaravin: Jah, täna võib seda niimoodi nimetada. Ma mõistaks sellisel juhul vähemasti tegevuse loogikat. Praegusel juhul on ainult “must auk”, kuhu kaovad tohutud vahendid. Enamgi veel, tuleb välja nagu vanasõnas- kõrvad raputavad eeslit. Just selline olukord. Ja see on meie jaoks karjuv olukord. Mitte ilmaasjata ei lennanud sinna president Medvedev, sest vaadata lagunenud maju aasta peale sõda, kui nende taastamiseks on raisatud tohutud vahendid…
Mihhail Sokolov: Aga Gruusias on juba kõik taastatud?
Aleksander Šaravin: Selles asi ongi, et Gruusias taastati, meil aga mitte. Ja see räägib just sellest, et tulemuse, mida me tahtsime või mida me ei tahtnud, me saavutasime. Ja tõepoolest, see resultaat on kurb, sest me oleme tänaseks kaotanud Venemaa imidži ja meil on väga suured probleemid rahvusvahelisel areenil. Ja mis peamine, meil on need kaks riiki, mida on tänasel päeval raske nimetada iseseisvateks…
Mihhail Sokolov: Milliseid “pole kaardil”
Aleksander Šaravin: Kahjuks. Ja kui Abhaasia kui iseseisva riigi perspektiivid on veel täitsa arvestatavad, siis mis puudutab Lõuna-Osseetiat, siis mina isiklikult pole suuteline kujutama ette Lõuna-Osseetiat iseseisva riigina.
Andrei Illarionov: Sõites Tshinvalisse, sooritas härra Medvedev kuriteo, ületades rahvusvaheliselt tunnustatud Vene-Gruusia piiri.
Mihhail Sokolov: Aga Türgi juhid sõidavad samuti Põhja-Küprosele.
Andrei Illarionov: See, et teiste riikide juhid teevad vigu ja rumalusi ning rikuvad seadust, pole põhjenduseks, et seda peaksid tegema ka meie juhid. Mis puudutab kulusid, siis need ei olnud tänaseks hästi tuntud numbrid mitte üksi möödunud aastal , vaid vähemalt viimase nelja aasta jooksul 2004 aastast 2008 aastani olid Lõuna-Osseetia sõjalised kulutused ka kõige tagasihoidlikumate arvestuste kohaselt ligi 200 % aastasest sisetoodangust (валового внутреннего продукта). On selge, et mitte mingi Lõuna-Osseetia majandus poleks olnud suuteline andma sajandikkugi sellest, mis relvastusele kulutati. Kõik need vahendid eraldati tasuta Venemaa eelarvest. Tuletan meelde, et mitte ainult Lõuna-Osseetia, vaid ka Venemaa territooriumil tehti hiiglaslikke kulutusi, mis olid seotud Lõuna-Osseetia, Abhaasia ja Gruussia sõjalise probleemiga. Meenutan, et 2006 aastal võeti vastu VF presidendi ukaas kahe mägilaskurbrigaadi loomise kohta, Ботлихской и Зеленчукской. Ja need olid tõepoolest loodud. Ülesanne püstitati brigadide loomiseks 2007 aasta esimeseks detsembriks. Just esimeseks detsembriks viidi Gruusiast välja Ahalkalaksi ja Batumi sõjalised baasid, just selleks tähtajaks väljus Venemaa tavarelvastuse piiramise lepingust(CFE)
Mihhail Sokolov: Andrei Nikolajevits, te kuritarvitate jälle oma teksti. Ja ma olen sunnitud teid siinkohal katkestama. Ma muidugi mõistan teid, aga meie kuulajad…
Andrei Illarionov: Ma tahaksin kulutustest rääkida. Vaat need kaks brigaadi arvukusega 9000 inimest maksid vene eelarvele üks miljard dollarit.
Mihhail Sokolov: Paneme siinkohal punkti. See on arusaadav- üks miljard dollarit.
Andrei Illarionov: Täpselt niipalju, kui olid Gruusia kulutused 2008 aasta sõja, sõjaliste kulutuste tippajal.
Mihhail Sokolov: Ivan Platonovits Moskva oblastist, olge lahke.
Kuulaja: Tere õhtust. Ma tahaksin Illarionovilt küsida. Tema teene NSVL lagunemises, kuidas ta arvab…
Mihhail Sokolov: Ivan Platonovitš, ärme hakka NSVLst. Venemaal jagub enda probleemidestki.
Aleksander Šaravin: Ja kaks sõna nendest kahest motoriseeritud laskurbrigaadist. Sest see on tõepoolest probleem. Palju me ka nende kahe mägilaskurbrigaadi ümber tantsu ei löönud, aga kas te nägite kuskil pressis või televisioonis teadaannet sellest, kui vapralt need brigaadid sõdisid…
Mihhail Sokolov: Kas nad seal siis ei sõdinudki?
Aleksander Šaravin: Seal oli äärmisel juhul ühe selle brigaadi luurepataljon, läks esimesena sinna sisse. Ja minu andmetel oli vähemalt üks brigaad kaasatud. Aga ma arvan, et kui me juba raiskasime sellise tohutu koguse vahendeid ja lõime nende loomise ümber vahtu üles, et poleks olnud paha näidata meie maksumaksjale, kuidas need brigaadid tegutsesid selles sõjas. Mulle tundub, et sellest oleks tulnud rääkida.
Ja veel üks tähtis moment. Räägitakse: “Kui Gruusia armee oli nii hea, siis milles oli probleem, miks ta ei suutnud nende ülesannetega toime tulla?” Mulle tundub, et siin on meie jaoks üks väga tähtis järeldus ja me peaksime sellest samuti rääkima. Sõduri võib 4-5 aasta jooksul ette valmistada, ja Gruusia armee polnud tõepoolest individuaalses mõttes halvasti ette valmistatud…
Mihhail Sokolov: Võib-olla käsutati teda halvasti?
Aleksander Šaravin: Aga käsutati teda halvasti. Sest ohvitseri 4-5 aasta jooksul ette valmistada ei saa, seda enam kindralit, teda ei saa ka kümne aastaga ette valmistada. Ja Gruusia armeel puudusid ohvitserid ja kindralid neile relvajõududele, mis olid loodud…
Mihhail Sokolov: Aga kas vene armee sõdis kvaliteetselt, kui armee staap sattus eriüksuse varitsusele? Ajakirjanikke peletati eemale, armee juht lebas BTR all- on see normaalne sõda?
Aleksander Šaravin: See on kindralite tasemel täiesti ebanormaalne. Ja ma tahaks öelda, et meie sõjaväelased esinesid tagasihoidlikult. See-eest keskmine komandörkoosseis roodu-, pataljoni- ja polgukomandöride tasemel tegutses väga professionaalselt. Ja tirisid selle situatsiooni väga sitast seisust välja…
Mihhail Sokolov: No lisage veel tšetšeenide salgad.
Aleksander Šaravin: Noh, tšetšeenide salgad ei tegutsenud muideks mitte nii hästi kui neist kirjutati ja räägiti. Sest nad oskavad siiski jamaga tegeleda. Aga mis puudutab meie sõjaväelasi, siis tahaks öelda, et me peaksime oma ohvitsere hoidma. Sest laiali peksta on neid lihtne, aga asendada neid müütiliste seersantidega, kellest räägib kaitseminister, ei õnnestu veel niipea. Ning palgasõdurid on head siis, kui on vaja peale tungida. Gruusia armee seda tõestaski. Kuniks nad Tshinvalile peale lendasid, tegutsesid nad hoogsalt, otsustavalt ja professionaalselt. Aga kui oli vaja vastase ülekaalukate jõudude ees kaitsele asuda, jooksid nad lihtsalt laiali. Ongi kõik.
Mihhail Sokolov: Või täitsid käsku taganeda. Ljudmilla Nikolajevna, naisehääl kaunistab meie eetrit.
Kuulaja: Tere õhtut. On teada, et sõdu alustavad värdjad, kannatama aga peavad rahvad. Tahaksin küsida Aleksandrilt, sõjalisekt analüütikult. Kuidas võivad rahuvalvajad rääkida ainult ossetiinidest? Minu arust peaksid nad kaitsme kõiki kodanikke. Juba koolis üllatas mind, kuidas väike Soome võis NSVL kallale tungida. Aga pärast sai selgeks, et kallale tungisime meie. Ja küsimus- kui palju hukkus tsiviilelanikkonda nii ühel kui teisel pool?
Mihhail Sokolov: Tõepoolest, millised olid kaotused? Aleksander Aleksandrovitš, millised on Teie andmed? Gruusia tsiviilelanikud, Gruusia sõjaväelased, vene sõjaväelased, ossetiinid…Kas on täpseid andmeid?
Aleksander Šaravin: Ma ei mäleta neid numbreid peast.Gruusia kaotused tsiviilelanike osas on suuremad kui osseetidel. Mitte palju, aga umbes samas suurusjärgus. Mis aga puudutab kaotusi sõjaväelaste hulgas, siis on ka need teada kuni inimese täpsuseni. Ja siin on Gruusia kaotused suuremad kui Venemaa omad. Ja see ei kõnele sellest, kas see on hea või halb, vaid see on tõepoolest halb . Meie kuulajanna ütles, et sõdu alustavad värdjad. Ning minu peamised pretensioonid on vene poolele just sellepärast, et nad sõdisid halvasti, kui rääkida kõrgemast komandörkoosseisust ja juhtkonnast, ja ma rääkisin sellest, et nad valmistsid halvasti ette. Sest Venemaa kui postsovietlikus ruumis rahu garanteeriv riik(vähemalt esitleb ta end nii) oma ülesandega toime ei tulnud.
Mihhail Sokolov: Siin lähevad Teie vaated Andrei Illarionovi vaadetest ilmselt lahku. Andrei Nikolajevitš, Teie arvamus kaotustest ja resultaatidest.
Andrei Illarionov: Käesoleval ajal on kaotused, vähemasti tsiviilelanikkonna osas teada ühe inimese täpsusega. Lõuna-Osseetia rahulikke kodanikke hukkus 162 inimest. Ja see on suur arv, see on väljaspool igasugust kahtlust tragöödia kõigile neile, kes hukkusid, nende lähedastele, tuttavatele, kodustele ja üldse kogu osseetia, mitte üksnes Lõuna-Osseetia rahvale. Ja need on tõepoolest suured kaotused. Gruusia poolel hukkus 219 inimest. Sealjuures tuleb silmas pidada, et Lõuna-Osseetia territooriumil toimus lahingutegevus, aga vahetult Gruusia pinnal lahingutegevust ei toimunud, peale Gruusia külade ja linnade pommitamist vene lennuväe poolt ja peale osseetide üksuste ning palgasõdurite ja kasakate poolt toime pandud etniliste puhastuste grusiinide enklaavides.
Mis puudutab sõjaväelaste kaotusi, siis siin pole andmed enam nii täpsed. Täpselt on teada hukkunud Gruusia sõjaväelaste ning politseinike arv, see on 170 inimest. Mis puutub teise poole hukkunutesse, sõjaväelastesse ja teistesse, kes samuti nende alla liigitatakse, nagu näiteks palgasõdurid ja vabatahtlikud, siis mittetäielikel andmetel, kuid nimekirjalise koosseisu järgi hukkus neid ligi 500 inimest. Teiste sõnadega, kaotuste suhe ühelt poolt vene, Lõuna-Osseetia ja abhaasia koalitsiooni ja teiselt poolt Gruusia kaotuste osas on kolm ühele. Mis on tohutud kaotused. Ja see tähendab, et peale kõige muu on see tragöödia kõigile ja eelkõige meile, Venemaa kodanikele, sest hukkusid meie kodanikud, kes nad ka poleks olnud. Hukkusid meie kodanikud, Gruusia kodanikud, kandsid nad sõjaväe vormi või mitte. Aga samuti näitab see nii Gruusia sõjaväelaste ettevalmistust kui ka teiselt poolt vene, osseetia ja abhaasia sõjaväelaste oma…
Aleksander Šaravin: Andrei Nikolajevitš, Venemaa ametlikud kaotused on 64 sõjaväelast.
Andrei Illarionov: Need andmed on ebaõiged, ja Teie, Aleksander Aleksandrovits, teate hästi, et need on oluliselt vähendatud andmed, nad on valed ja neid võltsiti selleks, et luua väär ettekujutus nendest kaotustest, mida meie riik kandis selle agressiooni tulemusena, mida vene juhtkond Gruusia suhtes läbi viis…
Mihhail Sokolov: Mul on veel viimane küsimus. Kas siiski saab selles regioonis kindlustada rahu, et inimesi ei tapetaks.
Aleksander Šaravin: Ma arvan, et rahu seal kindlustada saab küll, aga ainult ühiste jõupingutuste tulemusena, kui selles aktiivselt osaleb ka Gruusia pool. Mulle tundub, et vähemalt president Saakašvili viimased avaldused, mida ma kuulsin, räägivad sellest, et mingisugune eufooria vaibumine on tema puhul juba tuntav. Vähemalt mõistab ta, et jõuga praegu ei Lõuna-Osseetiat ega Abhaasiat tagasi ei saa. Ja seoses sellega on mõningane lootus sellele, et protsess läheb sõjaliselt pinnalt üle rahulikule ja et kunagi saab meil olema rahu Kaukaasias.
Andrei Illarionov: 30 minutit tagasi uudiste väljaandes kõlas informatsioon sellest, et Venemaa nõuab Gruusia poolelt Lõuna-Osseetia ja Abhaasia suhtes jõu mittekasutamise lepingule allkirja. Mis pole iseenesest uudis. Vene võimud pöörduvad selliste nõudmistega Gruusia poole juba mitmete viimaste aastate jooksul. Ja ka Gruusia vastus oli identne viimaste aastate jooksul antuga. Gruusia vastas:
“Me teeme seda hea meelega. Me kirjutame hea meelega alla lepingule jõu mittekasutamise kohta kõigi protsessis osalejate suhtes, kui sellise kokkuleppe osaliste hulka kuulub ka Venemaa”. Aga Venemaa keeldub. Just Venemaa keeldumine jõu mitterakendamisest on viinud mitmenda sõjalise konfliktini selles regioonis. Ja kuni vene juhtkond püüab luua muljet, et mitte tema relvajõud pole need, kes ületavad rahvusvaheliselt tunnustatud piire, et mitte tema tankid hulguvad mööda võõraid maid, et mitte tema lennukid pommitavad rahulikke linnu, mitte tema raketid hävitavad rahulikke elanikke Goris, Potis ja teistes kohtades, kuni see kõik jätkub, seni säilib paraku ka uue sõja risk.
Read more: http://www.svobodanews.ru/content/trans ... z0UnRjOqOx
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
ja isegi kiitis, et oponent on head tööd teinud teema uurimisel. Keegi ei keelanud tal endal ka konkreetseid andmeid kasutada, aga no kui neid ikka võtta ei ole, siis tulebki proovida üldist mula ajada. Aga ei õnnestunud. Kui sellist asja veel ülevenemaalises telesaates näidataks, mis siis küll saaks...