18.armee häving leningradi all ......

[VANA LÖUKOER]

... olen ikka arutlenud,et mispärast ei suutnud saksa armee peale pikki piiramisi ja relvade ülekaalu ära vötta siis lammutamisele kuulnud Leningradi ja takka targemaks - sealt peksti ta hoopis Eestisse..
Ok.Venelastel oli Laadoga järv,külm talv ja ka södurid,kes panid visalt vastu.Aga ometi oli ju sakslastel vaba tagala Eesti näol,luftwaffe ja Wehrmachti suured jöud ja ikkagi.....
Kas tegu oli siis OKW söjalise möödapanekuga nagu toimus Moskva all vöi selleks hetkeks lihtsalt saksa söjamasin oli juba tösiselt verest tühjaks jooksnud.
Ja kui kellelgi on välja pakkuda arve vördlemiseks,siis olge lahked,ootan huviga....

[Frundsberg]

Pigem peaks vaatama tolle aja kogu Idarinnet tervikuna. Leningrad ja hiljem liin Narva liin olid seal vaid üks kitsas lõik. Kui rinne kõikidest otsadest käriseb, reservid on kokkukuivanud, soomusjõud samuti siis mida siis ikka tahta.

[kass]

kui sakslased leningradi alla jõudsid , olid soomusüksused jalaväest tublisti ees ja oleks saanud linna omaljõul rünnata...see aga keelati kõrgemalt poolt ära...tuli oodata jalaväge järgi.
see aga andis venelastel aega uuesti grupeeruda ja jõude koondada...oli alguses leningradis valitsenud peataolek ...on spekuleeritud, et saksa soomusüksused oleks suutnud linna käigult hõivata kui ei oleks ootama jäädud...aga need on kõik tagantjärgi tarkus ja oletused

[hugo1]

kui sakslased leningradi alla jõudsid , olid soomusüksused jalaväest tublisti ees ja oleks saanud linna omaljõul rünnata...see aga keelati kõrgemalt poolt ära...tuli oodata jalaväge järgi.
see aga andis venelastel aega uuesti grupeeruda ja jõude koondada...oli alguses leningradis valitsenud peataolek ...on spekuleeritud, et saksa soomusüksused oleks suutnud linna käigult hõivata kui ei oleks ootama jäädud...aga need on kõik tagantjärgi tarkus ja oletused

Lähen küll praegu teemast mööda, aga kas mitte Moskva all sama jama ei olnud. Tankid jõutsid jalaväest ette, siis kui jalavägi kohale jõudis oli juba ilm persses ja tankid kinni külmunud. Hiljem on palju targutatud, et oleks tankid ilma jalaväeta rünnanud, oleks Moskva langenud. Samas saan ka kindralitest aru, tagantjärele on muidugi hea targutada, aga mõelge, mis selle kindraliga tehtud oleks, kes oleks tankid ilma jalaväe toetuseta ründama saatnud ja seetõtu tankidest ilma jäänud.
Selliseid korraldusi sai ehk anda punaarmees II maailmasõja algul.
Näitena toon 1939a. Soome Talvesõja alguse, seal ju tuli seda tihti ette, et tankid ründasid ilma jalaväe toetuseta ja soomlased said tanke hävitada isegi Molotovi kokteiliga, uskumatu. Hiljem tehti soomlased maailma silmis kõvadeks tankikütideks, tegelikuses oli nende edu vaid sellepärast, et punaväe ohvitserid tegid strateegilise vea ja saatsid tankid ründama ilma jalaväe toetuseta. Oleks olnud jalavägi kõrval, poleks nad ealeski sellist edu saavutanud. Samas oleks punaväe ohvitseride plaan õnnestunud, räägiks kõik, kui terased strateegid nad olid.

[Troll]

Vene keele oskajatele on väga huvitav lugeda V.Suvorovi raamatu "Беру свои слова обратно" Leningradi kaitsmisele (ja G.Žukovi osale sellest) pühendatud peatükki: http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/24.htm
Lühikokkuvõtena siis: Leningrad oli üks maailma paremini kaitstuid linnu esiteks geograafiliselt (veetõkked - meri , Neeva jõgi, suur hulk kanaleid). Teiseks olid linna kaitsmas mitmed kindlustusrajoonid ja fordid. Kolmandaks oli Leningradi koondunud maailma suurim rannakaitsesuurtükiväe grupeering. Neljandaks oli seal kogu Balti laevastik, mille koosseisus oli ca 125000 meest ja arvutult raskekahureid laevadel. Viiendaks kaitses seda kitsast rindelõiku kolm armeed: 8., 42. ja 55. (osa neist oli küll Oranienburgi platsdarmil eraldi ümber piiratud.) Kuuendaks oli linn ise oma arvukate kivimajadega paras pähkel vallutajale. Seitsmendaks oli Leningradis tohutu sõjatööstus, mis tootis nii rasketanke, suurtükke kui ka laskemoona. Jne. , jne.
Kogu jutt sellest, et Leningradi olukord oli "lootusetu" ja Žukov "päästis" linna vallutamisest, on paras bullshit. Sakslaste ainus lootus linna kiiresti vallutada oleks olnud siis, kui oleks õnnestunud nn taganejate turjal ja paraja paanika toel linna sisse murda, mis aga teadupärast ei õnnestunud. Nii jäigi von Leebil (eriti pärast seda, kui Hitler 4.tankigrupi Moskva peale käskis suunata) ainuke lootus Leningrad blokaadiga alistuma sundida. Linna täielikult blokeerida ei õnnestunud, kuna vägede vähesuse tõttu ei suudetud teiselpool Laadoga järve soomlastega ühineda. Ja kui venelased Tihvini tagasi võtsid, jäi neile võimalus linna üle Laadoga järve kitsama osa varustada.

[Õpetaja]

Leningradi suunal tunginud armeedegrupp Nord oli kõige väiksem, kuid sellele vaatamata kõige edukam ! Ei maksa seda unustada, et armeedegrupp Nord koosseisus olnud tankigrupid olid samuti kõige mannetumad ...
Asi polnud juhtimises.
Teisalt - vaata kaitsjate koosseisu, milliste üksustega tegu !

õ

[kangelaspioneer]

Siin kõneldakse tankide iseseisvast kasutamisest kui viimasest idiotismist Täpselt nagu 1930.ndate esimesel poolel terves maailmas, hiljem jätkus sama jutt põhiliselt prantsusmaal. Mis sai prantsuse armeest, kus tankiväge kui iseseisvat relvaliiki ei eksisteerinud?
Samas ei saa eitada, et teatud operatsioonideks tankiüksused iseseisvalt ei sobi, nt metsamassiivide puhastamiseks ja linnade hõivamiseks, küll aga saab ja peab neid kasutama nimetatud objektide ümberhaaramiseks ja blokeerimiseks.
On selge et tavaline ega isegi mitte motoriseeritud jalavägi ei jõudnud (ega jõua praegugi) tankiüksustega läbimurdelahingutes sammu pidada, samas oli mehhaniseeritud (soomus) jalaväe osakaal Saksa armees 1941. aastal kaduvväike.
1941. aastal jäi Leningrad tankiüksuste poolt blokeerimata, kuid kas saab armeegrupi Nord juhtkonda süüdistada selles, et ta ei saatnud tanke iseseisvatele operatisoonidele soisele ja metsasele alale? Kui vaadata 18. armee tegevust Juulis-Augustis 41, siis millega nad tegelesid?
Eriti just Leningradi hõivamise läbikukkumise taga on minu arvates poliitiline otsus vallutatud aladelt vabatahtlike mittevärbamise kohta, mis sidus mitmeid diviise mitme kuu jooksul tülikatesse hõivamis- ja puhastusoperatsioonidesse.

[hugo1]

kangelaspioneer

Mina näiteks usungi, et tankide saatmine kaugele tagalasse on idiootsus. Üks asi on koondada tankid kokku võimsaks rusikaks murda rindest läbi, see järel tekidada tagalas paanikat ja oodata millal jalavägi ülejäänud rindelõigu hävitab ja järele jõuab. Sellise põhimõtega ju sakslased II maailmasõja alguses ründasid. Punaväelased arvasid, et nad on kotti langenud ja põgenesid või antsid alla, ühesõnaga jätsid maha oma positsioonid, seda aga sakslased ootasidki.
Kuid saata tankid üksi kaugele vaenlase tagalasse
Nii palju kui mina tean kaasneb sellega alati suur risk. Mis võib lõpeta katastroofiga. Venelased Talvesõjas, Sakslased Stalingradis, või näiteks Kursk, kus Tigerid ja Elephantid just selle pärast hävitati.
Tiger koos jalaväega oleks olnud hirmuäratav vastane.
Leningrad oli esiteks meeletult suur linn, kivimajadega, ainult tankidega seda kindlasti ei valluta. Linnast läbi voolvavd jõed, kus punalaevastik saab tõenäoliselt positsioonid sisse võtta(kindlalt ei tea, oletan). Puruks pommitada see linn, no me kõik teame, mis sai Stalingradist, kui see puruks pommitati. Igast majast sai surmalõks.
Ja kõige tähtsam, Saksa sõja mõte oli Blitzkrieg. Neil ei olnud aega seda vallutama hakata.
Otsus linna piirata, kuni nad ise alla annavad oli õige, kuid kahjuks polnud piisavalt vägesid, et nii suurt linna kotti võtta.

[kangelaspioneer]

LP. Hugo

Loe mu eelmine postitus veelkord hoolega läbi.
Sellisel juhul pidanuks prantsuse tank b1 sellisel viisil nagu teda kasutati, olema jõud ruudus Kõigilt näitajatelt saksa omadest üle, jalaväge ka piisavalt ümber, isegi arvukuselt enam-vähem piisav, milles küsimus?
Rääkides tankiüksuste iseseisvatest operatsioonidest, ei pidanud ma silmas mitte üksikult tegutsevat tankirühma ega kompaniid, vaid nt korpuse või armeejuhataja tankiüksust, kelle jaoks ei tähenda rinde läbimurdmine mitte 5 km sügavust edasitungi vaid kelle operatsioonid ulatusid kümnete ja isegi sadade kilomeetrite kaugusele, purustamaks näiteks vastase korpuse peamisi varustusliine, tagalaüksusi ja tõkestama reservide liigutamist.
Kas kokkukoondatud, kiiluna liikursuurtükkide ja rünnakkahurite toetusel ründav tankipataljon (ca 40 tanki) ei ole jõud? Edu kindlustamiseks, samuti tõketest läbipääsude loomiseks saab neile toetuseks anda näiteks soomuspioneeride kompanii. Tänu Wehrmachti väiksele mobiilsusele oli pigem probleemiks selle toetava jalaväeüksuse leidmine ja järelveo korraldamine, kui operatsiooni korraldamine ise.
Rääkides Leningradi vallutamisest, siis ma ju nõustusin, et Leningradi ümbruse maastik peaaegu välistab iseseisvad tankioperatsioonid, mobiilset jalaväge (ega eriti üldse mingit jalaväge) polnud 1941. aasta suvel kusagilt võtta. Resursside vabastamine võinuks kõne alla tulla ainult juhul, kui vabastatud territooriumidel oleks koheselt alustatud vabatahtlike üksuste loomist, tahtjatest vaevalt et puudus oleks tulnud... 1941. aasta suvel arvan, et oleks suudetud Eestis moodustada vähemalt kolm üksikut jalaväerügementi, suurtüki- ja muud toetusüksused ehk oleks suudetud komplekteerida saarte vallutamise alguseks, diviisiks liita peale Eesti täielikku vabastamist. Seda ainult vabatahtlikuse alusel.

[andrus]

mobiilset jalaväge (ega eriti üldse mingit jalaväge) polnud 1941. aasta suvel kusagilt võtta.

nagu näha, on uus tankiteadlane välja kerkinud jälle

alustuseks teadmiseks, jalavägi oli nii tankidiviisides kui ka motoriseeritud diviisides täiesti mobiilne veoautode abil, lisaks oli tankidiviisides vähemalt üks kompanii jalaväge poolroomik-jalaväesoomukitel.

võiks alustuseks vaadata näiteks:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011 ... g_army.htm
(kompanii Schützenpanzerwagenitel on rohelise värviga)

[A4]

gu näha, on uus tankiteadlane välja kerkinud jälle Wink

alustuseks teadmiseks, jalavägi oli nii tankidiviisides kui ka motoriseeritud diviisides täiesti mobiilne veoautode abil, lisaks oli tankidiviisides vähemalt üks kompanii jalaväge poolroomik-jalaväesoomukitel.

võiks alustuseks vaadata näiteks:
http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011 ... g_army.htm
(kompanii Schützenpanzerwagenitel on rohelise värviga)

Probleem polnud mitte taktikaline, st et tankidiviiside sees ei jõudnud jalavägi ja voor tankidele järele, vaid pigem strateegiline - tankidiviisidele ei jõudnud järele tavalised jalaväediviisid, milledes sõdurid tatsasid edasi jala, voor ja suurtükivägi aga hobustega.

Muide, lugesin kuskilt, et ka paljudes Saksa Idarinde tankidiviisides võeti pärast 1941. aasta karmi talve vooriüksustes osaliselt taas kasutusele hobutransport.

Kuna lõviosa Saksa diviisidest, mis 1941. aastal Venemaa pinnale astusid, olid tavalised jalaväediviisid, oli Saksa armee keskmine edasliikumine aeglasem kui Napoleonil 1812. aastal. Alustades samuti 22. juunil, jõudis Napoleon Moskvasse septembris, samas kui sakslased jõudsid oma välksõjaga Moskva lähistele alles novembris ega suutnud ka siis linna hõivata.

Muidugi ei on palju tegureid, mis muudavad Barbarossa ja Napoleoni sõjakäigu võrreldamatuks (nt sakslaste pikk operatiivpaus keskrindel 1941. augustis), kuid faktid on kangekaelsed - Wehrmacht liikus edasi palju aeglasemalt kui Napoleon ilma tankde, autode ja lennukiteta.

[MOrav]

Versioon:

Just Hitler, kellele oli väga tähtis vallutada Leningrad enne Moskvat, et vägede asetus oma Põhjarindel oleks selge, segas oma käsuga feldmarssal von Leebil ja kindral Reinhardil Leningradi ära võtta. Operatiivse iseloomuga põhjusi polnud, mis oleksid just neil päevil nõudnud 4. tankigruppi kasutamist teises kohas Leningradi vallutamise asemel.

Hitler loobus Leningradi vallutamisest, kuna ei julenud enda peale võtta vastutust linna miljonilise elanikkonna varustamise eest - okupatsioonivõimu esindajana oli ta kohustatud vastutama selle eest vastavalt rahvusvahelise õiguse normidele. Piiramisega aga võis ta võtta kindlustatud linna näljutamisega/ärakurnamisega ja sundida seda nii kapituleeruma, ning samuti võis ta linna täielikult hävitada suurtükitule ja lennukitega, sest tema arvates pidi linna maapinnalt kaduma.

Jne.

Hartwig Pohlman, "Wolchow: 900 Tage Kampf um Leningrad, " refereeritud vene k "900 dnej boev za Leningrad: Vospominanija nemetskogo polkovnika" (Moskva, 2005) järgi, lk 33. Üsna elavalt kirjutatud väike raamatuke.

[kangelaspioneer]

Kui palju oli kokku motoriseeritud diviise ja tankidiviise? Jalaväediviise? Kui lai on pealetungil esijärgu diviisi rindelõik pealöögisuunal ja kõrvalsuunal? Võttes näiteks Pihkva oblasti või Valgevene, kui mitu rindega ristisuunalist teed (mitte maanteed vaid teed üleüldse) tuleb ühe diviisi rindelõigu kohta? Ühe korpuse rindelõigu kohta? Mitu meest, hobust ja suurtükki peab nende teede kaudu varustatud saama? Kui suur on nende teede läbilaskevõime, mitu sõidukit ja meest on diviisis, kui pikk on ühe diviisi kogukolonn? (väike vihje- kui Eesti Laskurkorpus tuli Kuramaalt tagasi, siis korpuse esimene ots oli enne Tallinnas, kui viimased liikuma hakkasid) Kui palju mõjutab liikumisaega segav suurtükituli ühe teelõigu pihta?, Kui kaua seda teelõiku taastatakse, eeldades et tegemist oli 122mm suurtükkidega ning jäikade sütikutega?

[andrus]

Ei maksa seda unustada, et armeedegrupp Nord koosseisus olnud tankigrupid olid samuti kõige mannetumad...

sirvisin "Deutsche Reich und zweite Weltkrieg, Bd.4" pehmete kaantega varianti, seal kirjutati, et nõrk oli see tankigrupp maastikuolude tõttu (ei sobinud tankidele) ja leningradi vallutamiseks pidi algse plaani kohaselt tulema abi Heeresgruppe Mitte'lt. Teine raamat "Baschin: Der Panzerkampfwagen 35 (t)" väidab samuti, et kergete tsehhi tankidega varustatud diviis sattus põhjasuunale maastikuolude tõttu.

[andrus]

Kui palju oli kokku motoriseeritud diviise ja tankidiviise? Jalaväediviise?

mõnus ülevaade:

http://orbat.com/site/ww2/drleo/011_ger ... e_nos.html