Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

Kuigi võimekuselt eelistaks pigem F-16't siis Gripen tundub laiemat konteksti jälgides reaalsem ja meile sobivam valik. Kuna F-16 eelistest on küllalt jahutud keskenduks siin postis just rohkem Gripenile.

Järgneva artikli,tasulises osas on lõik mis kirjeldab Ungari poolt liisitud Gripen C NATO õppuste kogemusest:

http://www.defenseindustrydaily.com/the ... ard-02401/
“In Hungary we just don’t have large numbers of aircraft to train with, but in Spring Flag we faced COMAO (combined air operations) packages of 20, 25 or 30 aircraft. The training value for us was to work with that many aircraft on our radar – and even with our limited experience we could see that the Gripen radar is fantastic. We would see the others at long ranges, we could discriminate all the individual aircraft even in tight formations and using extended modes. The jamming had almost no effect on us – and that surprised a lot of people.

Other aircraft couldn’t see us – not on radar, not visually and we had no jammers of our own with us. We got one Fox 2 kill on a F-16 who turned in between our two jets but never saw the second guy and it was a perfect shot.

Our weapons and tactics were limited by Red Force rules, and in an exercise like this the Red Force is always supposed to die, but even without our AMRAAMs and data links we got eight or 10 kills, including a Typhoon. Often we had no AWACS or radar support of any kind, just our regular onboard sensors – but flying like that, ‘free hunting,’ we got three kills in one afternoon. It was a pretty good experience for our first time out.”
See siis neile, kes tulevad väitma, et F-16 MLU kõrval ei ole Gripen mingil juhul hinda väärt. Loomulikult on ta nii mõnegi näitaja poolest kehvem, aga seda kiputakse ületähtsustama, eriti kuna meie puhul 2 neist puudustest: väiksem tegevusraadius ja pommilaadung ei ole kuigi kriitilised.

Ei tasu unustada, et elektrooniliste vastumeetmete (ECM) vahendid olid Ungari Red-Force hävitajate puhul välja lülitatud. Siin on teine tsitaat, mis mainib nende kasutust USA Alaska Red-Flag'il. Muidugi on see kirjas SAAB'i enda saidil, nii et tuleb arvestada propaganda faktoriga, samas kinnitab seda juttu üldiselt ka muu info, mis sellest õppusest teada on.

http://www.gripen.com/en/MediaRelations ... edflag.htm
The very small radar cross section of Gripen was another problem for the ‘red team’ that included both air-to-air and surface-to-air threats. “We also confirmed that our warning and electronic warfare systems (EWS) are really, really good - it was almost impossible for the Red air force to get through our EW systems. We always knew where the air defense was, could avoid them and still do our work, even in very dynamic situations, with the threat getting more complex each day” said Colonel Lindberg.
Lisaks on netis omajagu infot, mis viitab, et Gripeni hoolduskulud peaksid tulema omajagu odavama kui F-16 omad. Kasvõi SAAB'i protest Norra hävitajakonkursi vastu, kus norrakad võtsid Gripenite kulude arvutamisel aluseks enda F-16 MLU kulud, mitte Rootsi õhujõudude Gripeni kulud, mis olid märgatavalt väiksemad.

Lisaks oskaks Gripeni kohta tuua veel mõned eelised:
  • 1. Rootslaste kasutatud Gripenid on tunduvalt uuemad ja vähem lennanud kui kesk-euroopa MLU F-16'ed. Kui viimased on reeglina soetatud 80-date alguses, siis Gripen üldse jõudis relvastusse aastal 1996. C-mudel mida liisivad tšehhid ja ungarlased, on veel uuem. Ka balti-riikidele pakuti neid alles hiljaaegu, meil oli ainult lõpmatut arukust "ei" öelda :roll: Kindlasti kestaksid taastatuna ka Belgia või Hollandi F-16 MLU'd meil veel mõnda aega. Üle kolmekümne aastastel hävitajatel tulevad hoolduskulud aga hoopis muust klassist kui 10-15 aasta vanustel. Näiteks peamine põhjus miks Jaapan oma F-4'sid kiiremini välja tahab vahetada, ei ole nende võimekus (kuigi see on ka väga oluline) vaid just nende niigi kõrgete hoolduskulude oluline tõus aasta-aastalt. Teatavasti vahetab ka Tai osad oma F-16'ed Gripeni vastu. Vaevalt, et seda Gripeni võimekuse pärast tehakse.


    2. Gripenit on Rootsalsed õppuste käigus korduvalt maandanud maantteedel ning uuesti relvastanud ja tankinud meeskkonnaga, kus ainult 1 tehnik ei ole ajateenija. Tõsi, ka F-16 on maandatud pikkadel kiirteedel, näiteks Taiwanis, kuid see on siiski teine teema. Fakt, et Gripen juba disainiti sellist võimekust arvestades (üks suuremaid põhjus miks tal canard'id ja delta-tiiva disain on).

    3. Väliste kütusepaakidega lendaks Rootsi ära küll, nii et kogu hooldusbaasi ei oleks vaja kohapeale sisse osta. Poola või USA baasid Saksamaal, kus saaks F-16 hooldada on Ämarist ikka omajagu kaugemal.
Kordan veel, et mulle endale meeldib ka F-16 pigem rohkem kui Gripen, nagu tundub et 90% foorumlastest. Kuid kui vaadata reaalseid kulusid lennukitele, vanust kasutatud masinate puhul ja üldse teemat laiemalt, siis tunduks Gripen oluliselt ratsionaalsem otsus, kui USA meile just suuri soodustusi tegema ei hakka.
nokkloom
Liige
Postitusi: 251
Liitunud: 03 Nov, 2008 20:38
Kontakt:

Postitus Postitas nokkloom »

Noh, isikliklikult meeldib mulle Gripen rohkem. :)

Aga, millised on siis nende eelised/puudused omavahel?

Loetlen need mida ise tean.
Gripen:
Maandub maanteele probleemideta
Rootsi on lähemal kui Poola/Norra
Odavamad ülalpidamiskulud
Uuem (Uuem avioonika jne.)
Suurem kiirkahuri kaliiber.
Kergemalt teenindatav (?)
Väiksema radarijäljega(?)

F-16
Kiirem
Suurem Ferry-range
Suurem kandevõime
Lahingus katsetatud
Odavam ostmishind(?)
Natuke parem väljavaade(?)
Kiirkahuril on rohkem mürske


Kas targad isikud oskavad midagi veel lisada?
sammalhabe
Liige
Postitusi: 153
Liitunud: 19 Mai, 2008 19:04
Asukoht: tartu
Kontakt:

Postitus Postitas sammalhabe »

Kapten Trumm kirjutas: Iisrael eksportis hävituslennukeid viimati sellel aastal, Kfir C.10 ja neid võib põhimõtteliselt ka Eesti osta. Viimane klient oli Kolumbia.

Paraku on tegemist totaalselt vananenud disainiga (vana Mirage III plaaner + ürgvana J-79 reaktiivmootor), mida uus elektroonika tasa ei tee. Analoogiks oleks pigem Rumeenia MiG-21 Lancer.

Kfir ise oli IAF-s mõeldud rohkem õhk-maa rolli. Kolumbias aetakse sellega mässulisi ja narkoparuneid taga. USAF kasutas neid F-21 nime all Top Gun'is Mig-23 imitatsioonina sarnase kuju ja lennuomaduste tõttu.
Ja selle vanaraua eest maksis Kolumbia 200 milj.$/24 lennuki eest. See on 8milj.$ masin. :(
Kolumbia suur sõber USA võinuks ju oma liitlasele soodsaid/häid F-16-id müüa. :roll:
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10220
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:
Kordan veel, et mulle endale meeldib ka F-16 pigem rohkem kui Gripen, nagu tundub et 90% foorumlastest. Kuid kui vaadata reaalseid kulusid lennukitele, vanust kasutatud masinate puhul ja üldse teemat laiemalt, siis tunduks Gripen oluliselt ratsionaalsem otsus, kui USA meile just suuri soodustusi tegema ei hakka.
Sellega on nii, et kõik need parameetrid pannakse ostu kaaludes kirja, antakse neile kaalud (kui oluline see konkreetne parameeter selle konkreetse riigi relvajõududes on) ja võimalikult objektiivsed kvalitatiivsed ja kvantitatiivsed hinnangud (selle kohta kui võimekas konkreetne hävitaja selles parameetris on) ning leitakse iga ostu TCO. Alles siis on võimalik asjast täpsemalt rääkima hakata.

Üldiselt on pärast seda Trummi juttu, et "kaalutakse" lahti läinud diskussioon stiilis "mul juba raha taskus sügeleb". Nende Grippenite, F16 MLU-de, Rafaelide jms. kraami üle võibki targutama jääda enne kui ei ole tehtud ratsionaliseeritud analüüsi, mis oleks viidud numbrilisele kujule. Ja sellist analüüsi avalike andmete põhjal ei tee.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Toksige nüüd googlesse "why Poland chose F-16" ja sealt leiate peale väikest sorimist ühe analüüsi, mis ka siit läbi käinud on.

Reaalses testis oli Gripeni ainus eelis odavamad ülalpidamiskulud. Mirage 2000 eelis oli suurem tippkiirus ja lennulagi.

Muudes näitajates domineeris F-16 täielikult. Seal sees ei olnud muidugi mingit maantee -teemat.

8 miljonit USD per värskendatud plaaneri/mootoriga ning uue avioonikaga Kfir on täiesti normaalne hind. Need upgradetud lennukid sinnakanti maksavadki.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Ei ole mingi spetsialist, kuid minu sümpaatia kuulub Gripen'ile. Ka Trummi poolt viidatud Poola ostu puhul tõdeti, et põhimõtteliselt olid F-16 ja Gripen oma võimekustelt sarnasel tasemel väikse F-16 eduga. Mirage'l olid elektroonised vastumeetmed konkurentidest üle. Viimastena olevatki jäänud sõelale, nagu mina aru sain, F-16 ja Gripen. Gripeni eelisena toodi eraldi veel välja väiksemad operatsioonikulud (kui hakata lendama vähemalt 150 tundi aastas, siis annab see kena pisikese kopika kokkuhoidu, kui lennata veelgi rohkem, siis efekt suureneb...) Tunnistati ka, et viimaseks kaalukeeleks võis olla lihtsalt tõepoolest F-16 laialdasem levik NATO's.

Gripeni miinused, väiksem kandevõime ja tegevusraadius, ei pruugi meie kontekstis niivõrd olulist rolli mängida nagu näiteks suurriigi Poola puhul. Kui saaks Gripen NG'le käpa taha, siis oleks juba vobshee trallalalalaa... :)
Viimane küll vist veel päris ametlikult väljas veel pole, kuid egas ka meie lennukeid juba järgmine aasta ostma veel hakka.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

Qtec kirjutas: Gripeni miinused, väiksem kandevõime ja tegevusraadius, ei pruugi meie kontekstis niivõrd olulist rolli mängida nagu näiteks suurriigi Poola puhul. Kui saaks Gripen NG'le käpa taha, siis oleks juba vobshee trallalalalaa... :)
Viimane küll vist veel päris ametlikult väljas veel pole, kuid egas ka meie lennukeid juba järgmine aasta ostma veel hakka.
Gripen NG on ikka juba täiesti teine muusika, mis maksab sama palju kui F-16 Block 60. Mõlemad on ikka midagi hoopis muud kui Gripen C ja Block 50 (AESA radar, Gripenil uus, F-16 uuendatud mootor, jms).

Sellegipoolest tundub neist kõvatamine juba natukene kahtlane Indiale, kes plaanib neid osta 126 (tõenäoliselt rohkem, kuna Mirage 2000'eid ei uuendata) on soetushind väidetavalt mõlemal ~50 miljonit dollarit tükk.

Ei tasu ka unustada, et ei Tšehhil ega Ungaril ei tundunud raha olevad Gripen NG jaoks, vaid liisiti C mudelit. Muidugi oleks elu muidugil lill, kui me sellise klassi masina saaks, aga see kõlab juba vähe kahtlasena. Saksamaa müüki minevates Eurofighter Tranche 3B'st võib ju ka unistada, aga noh :D
Kasutaja avatar
Qtec
Liige
Postitusi: 666
Liitunud: 08 Veebr, 2008 10:34
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Qtec »

Kui Ungari ja Tšehhi ostsid, siis oli NG alles veel plaanidel, ehitamisel. Esimesed lennukatsetused toimusid vististi alles 2008 ning kestavad veel senini. Esimesed NG pakkumised on alles praeguseks tehtud Brasiiliale ning Indiale.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

Võtke natuke hoogu maha. Kui mees ütles lennuki (mida vaikselt piilutakse, aga välja öelda veel ei julgeta) hinnaks ca 500 miljonit 15-20 aasta peale, siis arvestades tänast 4% kommertslaenu tähendab see lennuki omahinnaks ca 340-370 miljonit. 130-160 miljonit on liisingu intressid. Block 60 ja NG selle hinna sisse ei mahu.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10220
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Madis22 kirjutas:Võtke natuke hoogu maha. Kui mees ütles lennuki (mida vaikselt piilutakse, aga välja öelda veel ei julgeta) hinnaks ca 500 miljonit 15-20 aasta peale, siis arvestades tänast 4% kommertslaenu tähendab see lennuki omahinnaks ca 340-370 miljonit. 130-160 miljonit on liisingu intressid. Block 60 ja NG selle hinna sisse ei mahu.
Sellest Aaviksoo 500 miljonist küll mingeid järeldusi teha ei saa.
nokkloom
Liige
Postitusi: 251
Liitunud: 03 Nov, 2008 20:38
Kontakt:

Postitus Postitas nokkloom »

NG pakkumine Hollandile oli: 85 lennukit, 30 aastase hoolduse ja treeninguga hinnaga 4,8 miljardit eurot.

Mis on ühe lennuki kohta 881 miljonit...

Ehk Aaviksoo rääkis just NG-st :) .(lihtsustas küll veidi ühikut)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kõige olulisem muudatus on nagu ikka - mentaalne. Kui minister räägib juba miljardite asemel usutavamatest sadadest miljonitest, siis on jääminek varsti käes. Varasem info, mida mõttehiiglased meediasse pritsisid, süvendas ju arusaama, et tegemist on millegi kosmiliselt kalliga. Isegi keskmine militaar.neti kasutaja oli sel teemal erudeeritum kui mõned kaitsepoliitika mõttehiiglased.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Veidi kinnisvara uudiseid:

http://www.maru.ee/reference.php?lang=e ... 3&main=128

Nagu paistab, on tegu ainukese lennukite varjualusega Ämaris, mis sõjategevuse korral vististi suurt kaitset ei paku. Ja vanu betoonvarjendeid ei plaanita kasutada. Või olen ma millestki valesti aru saanud??
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1502
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Postitus Postitas Madis22 »

Lemet kirjutas:Veidi kinnisvara uudiseid:

http://www.maru.ee/reference.php?lang=e ... 3&main=128

Nagu paistab, on tegu ainukese lennukite varjualusega Ämaris, mis sõjategevuse korral vististi suurt kaitset ei paku. Ja vanu betoonvarjendeid ei plaanita kasutada. Või olen ma millestki valesti aru saanud??
Riigihangete registrist paistab, et tellimisel olev valvelennukiteangaar koos selle juurde kuuluvate ruumidega, peaks tulema 2160 m2. Seega see joonis ei kujuta ilmselt ehitatavat hoonet, vaid pigem ühte võimalikku versiooni planeerimis-ajast. See paistab välja ka joonise tellija nimest. Rääkimata sellest, et senini on kõigi Ämari hoonete projektid olnud märkega "ametkondlik" mis peaks tähendama, et neid ei avaldata internetis ka mitte referentsina.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Madis22 kirjutas:
Lemet kirjutas:Veidi kinnisvara uudiseid:

http://www.maru.ee/reference.php?lang=e ... 3&main=128

Nagu paistab, on tegu ainukese lennukite varjualusega Ämaris, mis sõjategevuse korral vististi suurt kaitset ei paku. Ja vanu betoonvarjendeid ei plaanita kasutada. Või olen ma millestki valesti aru saanud??
Riigihangete registrist paistab, et tellimisel olev valvelennukiteangaar koos selle juurde kuuluvate ruumidega, peaks tulema 2160 m2. Seega see joonis ei kujuta ilmselt ehitatavat hoonet, vaid pigem ühte võimalikku versiooni planeerimis-ajast. See paistab välja ka joonise tellija nimest. Rääkimata sellest, et senini on kõigi Ämari hoonete projektid olnud märkega "ametkondlik" mis peaks tähendama, et neid ei avaldata internetis ka mitte referentsina.
Ja kas siit võib järeldada, et tegelikuses tulevad lennukeid raskematel aegadel kaitsvad betoonvarjed??? Riigihanke tingimustest seda justkui välja ei loe :roll:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline