Raudteepatareide, soomusrongide ja raudtee võimalused Eestis

[mutionu]

Ei ole see Venemaa nii imeline midagi. Lõppeks on asi kinni hinnangutes. Kui muud moodi ei saa siis saab rongiga. Sama peaks ka meil olema. Kui ühtpidi ei saa siis saab teistpidi. Kui see teistpidi saamine käib rongiga siis käigu. Peaasi, et saab. Kui hinnangute järgi on õnnestunud vastutegevus selline, kus moona/mehi/tuumapomme/midaganes veetakse rakenditega, mida veavad oravad siis nii see peab ka olema.
Ma ei oska muud arvata. Võibolla on see lollakas, kuid ma arvan, et Peipsi taga pole kari lambaid vaid kogum üsna motiveeritud iskikuid(muidu ei hakkaks nad kuhugi ronima).

[Sporrenberg]

Eesmärk pühendab abinõu. Siin on näha kuidas venelased Tšetšeenias raudteedel võtsid kasutusele nii Primorskist pärit soomuskoosseisud kui kohalikud "loomingulised aretused": http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/004_train.htm

[Kilo Tango]

Eesmärk pühendab abinõu. Siin on näha kuidas venelased Tšetšeenias raudteedel võtsid kasutusele nii Primorskist pärit soomuskoosseisud kui kohalikud "loomingulised aretused": http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/004_train.htm

Seda said nad teha vaid tänu sellele, et tšetšeenidel puudusid õhujõud ning märkimisväärne kaudtulevõimekus. Samuti oli venelastel tugev ülekaal elavjõus.

[hummel]

Mulle meenutab see kodukootud soomusrong tüüpilist vene datšade linnakut. Lipp lipi peal, lapp lapi peal. Isegi Vabadussõjas nägid meie rongikoosseisud asisemad välja.
Selline "liikuv lavakujundus" on ilmselt asjalik terrorimisvastases võitluses, kus vaenlasel puuduvad erilised vastupanuvõimalused ja organiseeritud tuletoetus ning koostöö. Võimalik, et need tasuks end ära Afganistanis, kuid seal vist on raudteeveod üsna ebaolulised. Konventsionaalses sõjas on neid monstrumeid lihtsam hävitada, kui kaitsta.
Võib öelda, et meie vaatevinklist maiuspala tt-kahuritele, tt-rakettidele ja kaudtulerelvadele. Hea oleks 81mm rühmaga künka tagant kõksida ja pahandust teha.

81mm on väga täpne relv, millega saab korralikult tehes mõnesaja meetri pealt 2x2 m kasti. Ka suurtükiväega võib üritada pihta saada. Piklik sihtmärk võtta. Eellaskmise võib enne juba veidi eemal ära teha ja parandid arvestada. Kui niisama ei taha õnnestuda, siis mõne kogupauguga õhuslõhkevatega või kassettmoonaga peaks rongirahval sõjaisu mõneks ajaks läinud olema. 155 laseb siiski sedavõrd täpselt, et reaalne oleks isegi tavalise mürsuga mõni otsetabamus saada. Lõppu võib paar suitsu ka lasta, et segasem oleks.

Isegi paari 105mm haubitsaga oleks ilmselt võimalik otsesihtimisega see rong kiirtulega hävitada. Sihtmärk on nii suur, et 700 m pealt kuhugi kindlasti pihta saab. Kui ei saa, siis matakas muldkehasse peaks raudteele rongi all ka mitte just hästi mõjuma. Et asi oleks ohutum, võib lasta lühiülekandega üle väikse künka. Esimesena tuleks pihta saada vedurile ja siis soomukitele platvormidel. Lasta viiteasendis sütikuga, et rohkem raputaks. Samuti, kui tammi sisse trehvab, kobestab sinna suurema augu.

Muidugi võib tegutseda ka paari CG-ga 500 m pealt, mis positsiooni vahetades saaksid ükshaaval vaguneid noppida. Lisaks paar täpsuslaskurit, kes hakkavad nokkima maharonijaid ja lähemale tulijaid. Jälle esimesena vedur ja siis soomukid platvormidel.

Eriti kõva asi oleks paar Milan-it, toetatud paari Browninguga u 1000 m pealt. Milanid lasevad puruks veduri ja soomukid platvormidel, ülejäänud vagunid äestatakse 12,7-ga.

Üks pingevabamaid variante oleks ilmselt siiski tankirühm.

Õhust ründamisest ei hakkaks kohe rääkimagi. Paar ründelennukit kassettpommidega või vulcaniga piki raudteeliini ja kogu lugu. Küll see rong kätte saadakse.

Soomusrongide või raudteepatareidega tegelemine on tänapäeval rohkem musta huumori või nostalgia valdkonnast. Vähemalt konventsionaalse sõja puhul. Enne ostetakse või valmistatakse meil Eestis juba taktikalised või operatiivtaktikalised raketid vms või ostetakse eskadrill ründelennukeid (peale hävitajate ostu) või divisjon fregatte (peale divisjoni raketikaatrite ostu), kui sellise risu arendamise peale rahva raha kulutama hakatakse.

[allatah]

Seega praegu on rongide puhul sõelale jäänud kaks varianti.
1.Panna mõndadesse raudeejaamadesse valmis mõned vagunid, mis on sisustatud esmaabi andmiseks või muul moel tsiviilisikute aitamiseks.
2.Kasutada soomusrongide mulaaže, et vaenlastel oleks põnevat tegevust seniks, kuni me omi asju ajame.

"Soomusrong" võiks olla analoogne vaenlases hirmutekitav sõna nagu "valgetes sukkades naissnaiper".
Kusjuures ega see naissnaiprite jutt ju vale polegi. Otseloomulikult riietuvad nad vastavalt aastaajale, ehk siis valget kannavad vaid praegusel aastaajal, aga muidu on nad ju täitsa olemas.

[hillart]

1.Panna mõndadesse raudeejaamadesse valmis mõned vagunid, mis on sisustatud esmaabi andmiseks või muul moel tsiviilisikute aitamiseks.

Kodututele tsiviilelanikele öömajaks?
Maksevõimetute tsivilistidest bomzide transpordiks punktist A punkti B. Abiks igatahes.
ESMAabiks otse esimese abi saamise kohal? Kas nähakse siis ette konkreetsetes raudteejaamades just nende vagunite ümber ägedat sõjategevust?
Tõenäoliselt peaks olema tegu ülima kõrgtehnoloogiaga, missugust veel maailmas valmiski pole mõeldud. Nimelt täisautomaatse ja autonoomselt toimiva robotvaguniga ESMAABItegevuseks. (Vihje sellele, et: 1. abi andmiseks peab olema olemas ka abi andja, mitte ainult abi andmise koht, mida meil aga ei ole mitte - s.t abi andjat ennast; 2. No peab ikka püsti loll küll olema see tegelane, kes istuks keset ägedat lahingutegevust, kui valangud risti-põiki läbi seinte ragistavad, mingis vagunis illusoorse lootusega mihukestki ESMAabi anda)

[Kilo Tango]

Teen ettepaneku see teema kinni panna. 21. sajandil soomusrpngidest jahuda on sama jabur kui hakata vatrama kindlustatud liini ehitamisest à la Magino't liin.

[kangelaspioneer]

Enne teema sulgemist esitan siiski tagasihoidliku palve Hillart'ile: jagada meiega nägemust (visiooni või kuidas iganes seda kutsuda soovime) EKV toimivast meditsiiniteenistusest ehk olukorda, kui ühel päeval (näiteks homme) saavad nii riigi kui EKV etteotsa mõtlevad inimesed, avavad rahakotirauad (mitte piiramatult, aga laiemalt kui praegu) ning paluvad isand Hillartil seda raha targasti kasutada. Vaimne onanism küll, aga oleksoloogia teemasse peaks sobima.

[Kilo Tango]

Enne teema sulgemist esitan siiski tagasihoidliku palve Hillart'ile: jagada meiega nägemust (visiooni või kuidas iganes seda kutsuda soovime) EKV toimivast meditsiiniteenistusest ehk olukorda, kui ühel päeval (näiteks homme) saavad nii riigi kui EKV etteotsa mõtlevad inimesed, avavad rahakotirauad (mitte piiramatult, aga laiemalt kui praegu) ning paluvad isand Hillartil seda raha targasti kasutada. Vaimne onanism küll, aga oleksoloogia teemasse peaks sobima.

Hea ettepanek aga selleks tuleks teha eraldi teema. Ilmselt mitte Tehnika rubriigi alla.

[Kapten Trumm]

Teen ettepaneku see teema kinni panna. 21. sajandil soomusrpngidest jahuda on sama jabur kui hakata vatrama kindlustatud liini ehitamisest à la Magino't liin.

Mõni argument kah peale 21. sajandi? Pealegi käis jutt rohkem raudteepatareidest ja raudtee muust sõjalisest kasutusest.

[Sporrenberg]

Paraku kangastuvad raudtee militaarrakendustega eelkõige raskeltsoomustatud raudteeplatvormid mis relvastet rannikupatareide paarikümnetollistega...
Jääks ikka hr. Setu pakutud kena konteinervariandi juurde mis sisaldaks rakettrelvi (patareid) vaenavate laevade hävitamiseks...

Raudtee kaarti uurides on selge, et mõttekas oleks selle infra potentsiaali kasutada just põhjaranniku kaitseks.
Koosseisud kolm-neli vagunit, tulejuhtimine, patarei, radarikompleks, veduk, kogu kaup reas nagu tavalised merekonteinerid.
Kogu trassi ulatuses mitmed "pesad" näiteks 50-70 tk metsamassiivis moondamisvõrkude all või siis maa all kui pinnas lubab - mis pole ka teab mis kulukas, kahhelplaate ei hakkakski paigaldama.
Pidevalt toimuks struktuuri näiteks 8-10 patareid varjatud ümbertoimetamine.
Ohtralt võiks ka mulaašhidega lollitada...
Mine võta kinni kuhu "herilane" just parasjagu muna sättis...

[allatah]

Mitte et meil nüüd arste jalaga segada oleks. Samuti on meil olemas ka sõjaväe välihaiglad. Ma lihtsalt mõtlen, et mingi vääga suure ja laia õnnetuse puhul võib olla kasu sellest, kui me saame luua kasvõi ühte vagunisse näiteks 30 voodikohta, kus on katus peal ja kus on haigete ümber võimalik tegutseda.
Oletades näiteks mingit raudteeplahvatust Tallinna kesklinnas, siis saab kindlasti tuua arste-õdesid ja meditsiinitudengeid ka teistest Eesti paikadest (või lausa välisriikidest) lisaks, aga nad vajavad ka töökohtasid. Tallinnas tehti nüüd küll vist mingi uus haiglakompleks lahti, aga kui paljudes Eesti või ka Läti linnades on võimekus tegutseda sadade äkitselt lisandunud patsientidega?

Ma ise just mõtsin, et sellise asja hind võiks olla üpriski madal. Riik võiks osta näiteks neli vagunit ja paigutada need mingi lepingu alusel depoodesse ütleme Tallinna, Tartusse, Viljandisse ja Pärnu. Istmed välja kiskuda ja asemele panna eelmise või üleelmise põlvkonna meditsiinitehnika, mida vast jääb haiglate uuendamise käigus üle või mis maksab suhteliselt vähe. Ning kui see vagun on kuskil paigas, kus inimesi ikka mööda käib ja turvafirma kord nädalas ka sisse piilub, siis vast ei peaks seda ka kartma, et ühel hetkel avastatakse, et kodutud on selle kahe aastaga oma koduks muutnud, sest keegi pole vahepeal midagi märganud.
Kui peaks juhtuma suur reisirongide kokkupõrge ei jõua siiski esimeste tundidega kohale piisavalt kiirabiautosid, eriti kui see asukoht on mingi suurem metsamassiiv, kus lähim autotee on 2km kaugusel.
Jah, see nõuaks mitmeid lepinguid erafirmadega, aga ma kohe üldse ei usu, et soovi korral oleks toimivate lepingute tegemine ebareaalne.

Mitte et ma meditsiini või raudteendust kuidagi jagaks, aga see on lihtsalt mu oletus.

---
Lisan, et eelpooltoodud õnnetuse puhul tuleb kiiresti kohale toimetada ka meditsiinipersonal, kes kindasti ei ole vagunites õnnetust ootamas.
Üks variant on koguda esimesed vabad arstid väljasõitva rongi peale ja teine variant on nende piirkonda toimetamine sõiduautode või kasvõi sõjaväe ja piirivalve helikopteritega. Eestis on siiski piisavalt hea teedevõrk, et 350 päeva aastas saaks sõiduautoga või linnamaasturiga peaaegu igale vähekenegi asustatud punktile paari kilomeetri ulatusse, kus siis arst kõnnib edasi jala.

Üks kord on meil juba reisilennuk sohu kukkunud. Tookord küll paigas, kus raudteed polnud ollagi, aga õnnetus ei hüüa tulles.
Eks see mu jutt läheb vast rohkem juba tsiviilkaitse, kui sõjaväe alla.

---
Ja seda ka et...
Kui rääkida rongidega rannakaitse tegemisest või mingite merekonteinerite vedamisest, siis aru ma ei saa, kuidas on rongi võimalik parem peita, kui rekkasid, mis suudavad samuti merekonteinereid vedada.
Kas asi on nende konteinerite kaalus? Rahuajal on vast jah natuke raske üle 40 tonnise komplektiga seaduslikult ringi sõita, aga fakt on selles, et ega sõjaajal ei lähe sillad või teed selle pärast küll katki, kui sealt 60tonnise rekkaga üle sõidetakse. Teedevõrk võimaldab meil ka tavalise rekkaga ikka päris paljudesse kohtadesse minna, kui samas raudteede asukohad on ikkagi suhteliselt hästi teada ning ei ole vast väga raske UAVga piki raudteed kulgeda ja otsida paigas, kus värskete sateliidipiltide järgi on rong olnud.

Nüüd jään küll vait, sest kõik on vist öeldud.

[Kilo Tango]

Teen ettepaneku see teema kinni panna. 21. sajandil soomusrpngidest jahuda on sama jabur kui hakata vatrama kindlustatud liini ehitamisest à la Magino't liin.

Mõni argument kah peale 21. sajandi? Pealegi käis jutt rohkem raudteepatareidest ja raudtee muust sõjalisest kasutusest.

Vabandage, aga siiani ei ole keegi suutnud selgitada, mida sab teha raudteel sellist, mida kummirehvidel teha ei saa.

Ise sa oled minuga kenasti nõus seni kuni ma räägin relvaliikide taktikalisest ühekülgsusest. Pole ühekülgsemat transpordiliiki kui raudteetransport. Võta ette Eesti raudteekaart. Kolm pommireidi ja ei liigu sul mitte ükski raudteekoosseis rohkem kui 50 km ulatuses mööda kindlaks määratud liini. Selle pärast raudteekoosseise ei kasutatagi, et nende asukoht on väga lihtsalt määratav. Pealegi on raudteekoosseisu praktiliselt võimatu maskeerida. Ka decoyst ei ole kasu, sest decoy hävitamisega hävitatakse selle all olev raudteelõik ning rongid ei saa seda enam kasutada.

Raudtee kasutamine on tänapäeval õigustatud tagalateenistuste jaoks. Sedagi peamiselt tsiviilkoosseisude militaarkasutusse võtmise läbi.

Konventsionaalset relvastust konventsionaalses konfliktis raudteel kasutada on mõttetus. Sama rumal kui betoneeritud kaitseliini ehitamine. Piiratud ressursse saab suurusjärkudes tõhusamalt kasutada.

[paharet]

Probleemiks rongide kasutamisel võib saada ka see,et paljudel rannakaitse raketikompleksidel on max. kasutamise kaugus rannajoonest 10 km (Vene kompleksidel on kohe andmetes kirjas lääne omadel pole andmetes kirjas aga peaks olema enamvähem sama.See on ainult maismaal baseeruvate komplekside kohta.) aga põhjarannikul on raudtee üldjuhul kaugemal kui 10 km.Mõeldav oleks see võibolla Tallinna ümbruses või Paldiski suunal.Ma eelistaks kui meil oleks võtta selle lehe pealt mõni kompleks
http://www.military-informer.narod.ru/s ... -BPRK.html
ja paar patareid mobiilseid kahureid umbes selliseidhttp://legion.wplus.net/guide/army/ar/a222.shtml

[Kapten Trumm]

Vabandage, aga siiani ei ole keegi suutnud selgitada, mida sab teha raudteel sellist, mida kummirehvidel teha ei saa.

Tänapäeval ei eksisteeri järelveetavaid haubitsaid (kummirehvidel) suuremaid kui 155 mm. Ja needki väljaspool teed enam sõitma ei kipu (näiteks tänase ilmaga). Probleemiks süsteemide suur kaal ja sellest tulenev kehv läbivus. Juba 2S7 Pion 203 mm on venelastel roomikute peal. Raudteel saab aga vedada oluliselt raskemaid kahureid, idanaaber vedas raudteel 305 mm kahureid.

Kui järgi mõelda, siis raudteekahurite kasutamine toimus viimati WWII ajal, kus lennukeid oli käigus kaks suurusjärku rohkem. Igatahes oli tollal lennukeid palju rohkem ja nii lihtsa asja nagu raudtee hävitamiseks kasutati tavalisi vabalangevaid pomme nagu ka praegu. Tollal oleks lennukid kerge vaevaga vist kõik raudteed hävitanud. Ometigi selliseid relvi kasutati.

Selle pärast raudteekoosseise ei kasutatagi, et nende asukoht on väga lihtsalt määratav. Pealegi on raudteekoosseisu praktiliselt võimatu maskeerida. Ka decoyst ei ole kasu, sest decoy hävitamisega hävitatakse selle all olev raudteelõik ning rongid ei saa seda enam kasutada.

Vat siin ma tahaks vastu vaielda. Eestis asub korraga sadu kui mitte tuhandeid transiidivaguneid ja ma tahaks seda luurajat kohe ise näha, kes suudab välja otsida näiteks 250 külmutusvaguni hulgast mõned välimuselt identsed "külmutusvagunid". Ja kõike seda vaguniparki uppi pommitama ei hakata, sest a)enamus kuulub venelastele b)selleks kulub ebaproportsionaalne kogus ressurssi, nii luure kui ka lennuväe osas.

Kui aga venelane teeb nagu Gruusias, 200 lennukiga kolme kaupa 50 lendu ööpäevas, siis võib päris kindel olla, et esimestel päevadel mujale ei jõutagi, sest tegeletakse müstiliste soomusrongidega (mille jahtimise tagajärjel saab valusalt pihta vene enda transiit, kaup ja veerem).

Teiseks on igas suuremas sõlmkeskuses Eestis olemas asula sisesed raudteed, Tallinnas-Muugal on neid lausa kümneid kilomeetreid. Jälle sama teema - suured ressursid lähevad nende mõnede kahurite peale.

Raudtee kasutamine on tänapäeval õigustatud tagalateenistuste jaoks. Sedagi peamiselt tsiviilkoosseisude militaarkasutusse võtmise läbi.

No aga seda tagalateenistust saab venelane ju ka õhust kottida, pommitab raudtee segi ja ei mingit tagalavedu. Tegelikult pommitati raudteid segi ka WWII ajal ja venelased rikkusid raudteed ära ka Vabadussõja ajal. Ometi rongid sõitsid ja ilma raudteeta oleks WWII pidamata jäänud. 1-2 segi lastud rööpmete-liiprite komplekti asendab vastav paranduskoosseis umbes samakiiresti kui pioneeripataljoni buldooser ajab metsateel pommilehtrid täis.

Sama rumal kui betoneeritud kaitseliini ehitamine. Piiratud ressursse saab suurusjärkudes tõhusamalt kasutada.

EKV õpikutes on selline asi täiesti olemas nagu IV astme kindlustused ehk püsikindlustused, mida ehitavad ehitusväeosad. Kas pioneerid neid ka reaalselt ehitanud on, ei tea, kuid III astet (kaitse suurtükitule eest) ehitatakse väljaõppe käigus küll. Kus see vaene Eesti sõdur ikka end napalmi ja vaakumpommide eest varjab, kui riigiisad ei täi meile osta ei korralikku õhukaitset ega seda va mobiilsust tagavat arvestatavas koguses soomustehnikat.

Püsikindlustusi omas tähenduses kasutasid modzaheedid 1979-1989 NSVL vägede vastu ja kasutas ka Taliban. Tora Bora ja nii edasi. Suurriikidel kulus märkimisväärne jõupingutus kaltsakate väljasuitsetamiseks nende koobastest, mis arvatavasti oleks ka tuumapommile vastu pidanud.

Loomulikult olen nõus, et esmase lahendusena on raudteekahurid oma aja ära elanud, rikkamatel riikidel asendavad neid raketikompleksid, vaesemad nagu meie imevad lihtsalt pöialt.