Lugemist sinisilmadele

Reklaamid ette ning kajastused tagantjärele. Aga paluks et ikka militaarasjadega seotult...
Vasta
mulks
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 25 Sept, 2009 8:10
Asukoht: Lõunaosariigid
Kontakt:

Postitus Postitas mulks »

corvus kirjutas:Sinu iroonia ei tee olematuks seda, miks Venemaa tegelikult toimetab nii nagu ta toimetab. Ja kuigi sa tahaksid teatava sadomasohhismiga näha selles Venemaa armeereformis (vägede restruktueerimises ning ümberpaigutustes) otsest või varjatud ähvardust Eesti poole, ei ole seda seal otseselt teps mitte. Kaudselt jah. Otseselt mitte. Meie võtame seda otseselt ning säärane lähenemine tekitab venelastes imestust. See ongi erinevate loogikate põrkumine kui soovid. Venemaa leiab, et suurriik peabki omama relvajõudusid nagu nemad seda oma reformides ette näevad. Meie aga (ning arvatavasti ka suur osa Euroopa riikidest) võõristame seda otsest ülereageerimist (meie arust), sest oleme ju kindlad, et NATO ja EÜ kohe kindlasti ei planeeri Venemaa vastu mingeid sõjalisi aktsioone.
Mis mulle kõige imelikum paistab, on see et Venemaad peetakse ratsionaalseks. See paistab ka C postitustest läbi. Venemaa pole kunagi olnud ratsionaalne (vähemalt mitte selles mõttes, kuidas Lääs ratsionaalsust mõistab) ja ei saa seda ka järgneva paari inimpõlve jooksul olema. Noh, võibolla puht sõjalises (tehnilises vms) mõttes on, kuid poliitilises/ideoloogilises mõttes mitte kuidagi.
Kui Venemaa oleks ratsionaalne, siis võiks jah öelda et "Venemaa armeereformis (vägede restruktueerimises ning ümberpaigutustes) otsest või varjatud ähvardust Eesti poole" pole. Arvestades aga venemaa ebastabiilsust ja irratsionaalsust on Venemaa meile vägagi reaalne oht.
corvus kirjutas:Kui aga tulla tagasi Venemaa strateegiliste plaanide juurde, siis uskuge mind, et teavad nad sama hästi kui meie, et suurem osa meie kaitseväest on täiesti võrreldav Gruusia kutsealuste ja mobiliseeritutega oma kaitsetahte poolest. Isegi hullem. Suur ports meie kaitseväelasi on potensiaalselt "üle jooksev" kontingent. Ja seda probleemi ei lahenda isegi ziljonilised relvahanked. Mis kõige "toredam", Venemaa keskvõim teab ka seda, et suurem osa Eesti kodanikest hääletab valimistel järjepidevalt juba viimased 8 aastat just säärase poliitika (sealhulgas kaitsealase) nagu ta meil on.
See kõik ei tähenda seda et Sinu poolt välja toodud probleemidga ei tuleks tegeleda. Viimased 20 aastat on selleks aega olnud...
Muide, Eesti kodanikud ei hääleta "äärase poliitika (sealhulgas kaitsealase) nagu ta meil on" poolt, vaid mingi pareti nimekirjas kandideeriva kandidaadi poolt. Mina usun et Eesti kodanike kaitsetahe on palju suurem kui juhtoinastel...
... this fucking world is not any redemption, no mercy, no justification ... exist only repentance and sorrow!
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1065
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Trumm, ää lahmi.
Minule isiklikult jõudis corvuse mõte kohale ja olen temaga ühel nõul. Ehk siis- Venemaal lapitakse lihtsalt seni valitsenud bardakki, mitte ei peeta otsest plaani meie vastu.
See, et bardaki likvideerimisega kasvab võimalus meid möödaminnes nurka hunnikusse virutada, on meie saamatusest, mitte nende sõjaplaanist tulenev probleem. Olen üpris veendunud, et neil on šeifides fašistliku ussipesa laialipeksmise plaanid olemas, aga hetk X ei ole seal kuupäevaliselt ega aastaliselt määratud. Seda ei kirjutata sinna sisse seoses armeereformi jõudmisega kuhugi määratud faasini, vaid sõltuvalt päevapoliitikast ja olukorrast maailmaareenil.

Ei ole keegi väitnud, et Venelaste tegemised meid ühestki otsast ei mõjuta ja neid ei pea silmas pidama, lihtsalt ei maksa neid pidada märgiks sõja vääramatust lähenemisest.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Olen üpris veendunud, et neil on šeifides fašistliku ussipesa laialipeksmise plaanid olemas, aga hetk X ei ole seal kuupäevaliselt ega aastaliselt määratud
Noh, sellega, et konkreetsed kuupäevad (veel???) paigas ei ole, võib vast nõustuda, aga seda, et ajakava laias plaanis paigas ei ole, ei julge mina küll uskuda. Näiteks stiilis, et "ajalooliste piiride taastamine järgmise 20 aasta (soodsa võimaluse avanedes ka varem) jooksul."
Aga küsimus- kas meie jaoks on vahet, on's kuupäev paigas või mitte. Muudab see kuupäeva olemasolu põhimõtteliselt midagi
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
wudu
Liige
Postitusi: 852
Liitunud: 05 Nov, 2005 21:47
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Kontakt:

Postitus Postitas wudu »

corvus kirjutas:Lemet, miks siis soodsat võimalust Gruusias ära ei kasutatud?
Ju siis ei olnud piisavalt soodne.
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Noh, minu arust vähemalt üritati. Meie õnneks.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

corvus kirjutas:Lemet, miks siis soodsat võimalust Gruusias ära ei kasutatud?
Kasutati küll - täiega kasutati ju ära :twisted:

1) Georgia ajalooline territoorium lõigati LO ärastamisega pooleks (selles võib iga idioot kaarti vaadates veenduda)

2) LO janitshar-rahvale loodi olukord a la "tagasiteed enam ei ole" - ainus variant liituda suurema Põhja-Osseetiaga emakese Venemaa tiiva alla - sellega põlistati Georgia tükeldamine

3) LO Venemaa all olles ei ole Georgia tervikuna enam kaitstav - nende kndralstaabil jääb edaspidi valida vaid halbade variantide vahel (et kas kaitsa edaspidi ida või läänt, loovutades teise poole maast vastupanuta)

4) riigi tuumikalal paikneva olulise territooriumi kaotamisega kaasneb automaatselt oluline moraalne häving - üldine pettumus ja käegalöömine, tigedus võimude vastu, poliitilised kakelused omade vahel, ideaalide kadu jms moraalne allakäik

5) ja selle kõige juures õnnestus Venemaal ise agressor olles läänemaailma ees põhimõtteliselt "puhta poisina" välja tulla - nagu seakisa "genotsiidist" Tshinvalis ja kõik muu massiivne InfoOps läänemaailma töötlemiseks

Nii et summa summarum täielik bingo venelastel:
- sõjalise võidu magusad sisepoliitilised viljad
- samas välispoliitiliselt ikka puhas poiss
- vastase edasiseks ähvardamiseks ideaalne platsdarm omandatud (ja vastase territoriaalne terviklikkus lõhutud)
- kõige toimunu koosmõjus vastase moraal pikaks ajaks hävitatud ja tema read lõhestatud

Ning ma ei räägi siin üldse Abhaasiast - see territoorium ei olegi nii oluline Georgia strateegilise terviku jaoks ning ilmselt (osati omast lollusest) olid georgialased Abhaasiast juba nagunii ilma. Aga LO kaotamine on valus, oi kui valus... Eks me näe, kuidas (ja kas üldse?) georgialased sellest üle saavad - esialgu on venelased saanud kõik, mis tahtsid - kahjuks.


Ja ainult meie corvus ajab siin ikka oma joru, et venelased, lollikesed jätsivad ju võidu viljad puha kasutamata - laiasid natsa ja läksivad siis Georgia maade pealt minema... :roll: :roll:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

ja selle kõige juures õnnestus Venemaal ise agressor olles läänemaailma ees põhimõtteliselt "puhta poisina" välja tulla
ja siit omakorda analoogia 1939 aastaga- sama ürituse juures sai Aadu kaela sõja Inglismaa ja Prantsusmaaga, venelaste samalaadset tegevust aga vaadati läbi sõrmede.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Pirr
Liige
Postitusi: 541
Liitunud: 07 Dets, 2007 14:08
Asukoht: Tartu

Postitus Postitas Pirr »

Lemet kirjutas: ja siit omakorda analoogia 1939 aastaga- sama ürituse juures sai Aadu kaela sõja Inglismaa ja Prantsusmaaga, venelaste samalaadset tegevust aga vaadati läbi sõrmede.
Eks siin on "peasüüdlaseks" 1939 a. oktoobris sõlmitud salapakt Prantsusmaa-UK-NSVL vahel.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Postitus Postitas hummel »

Kui aga absurditeatrit nimega "Hea ja suur Venemaa kaitseb end" jätkata, siis ei saa alahinnata fakti, et viimase kahe aastaga on Eesti suurtükivägi
kasvanud umbes 120% võrra, mis on regioonis kõrgeim võimekuse tõus viimase 20 aasta jooksul.

Et ennast kaitsta, on Venemaal moraalne õigus tuua Eesti piiri äärde järgmised väed
Kust see 120 % tuleb, ei kujuta ette. Minu arvutuste järgi on meie suurtükivägi suurenenud viimase aasta-paari jooksul umbes täpselt 10 %. Kui võrrelda piiri taga asuvate suurtükiväesüsteemide arvu, on pilt rahuldav, kui aga võrrelda piiri taga asuvate suurtükiväesüsteemide efektiivsust, on olukord ülimalt sant.
Venelastel on päevapealt kasutusvalmiduses keskmisi raketiheitjaid 8 tk, kergeid raketiheitjaid 18 tk keskmist suurtükiväge 54 tk ja kerget suurtükiväge 12 tk. Ma ei hakkaks siin meie oma poole arve välja tooma (lugege lehest ise), aga kui arvestada, et kerged suurtükid on efektiivsuselt u 50% keskmistest, keskmised suurtükid aga omakorda 50% raketiheitjatest, siis arvutades tuleb kokku, et naabrite RA suurtükivägi on 2,5 x ülekaalus meie SA suurtükiväest. Oleks meile 122mm asemel ostetud 152 või 155mm, võiks naabri ülekaaluks lugeda 1,7 x, mis oleks isegi talutav. Kui hakata nüüd muidugi võrdlema kohe RA rakendatavaid võimekusi, siis venelaste ülekaal oleks u 15 x.
Üldiselt ma peaksin piiri taga asuvat suurtükiväekontingenti päris tõsiseks julgeolekuriskifaktoriks. :roll:

Kust hillart võtab, et tänapäeval nn isamaalist kasvatust kaitseväes teha ei tohi (=ajupesu), ei kujuta ette. Pigem enamus ülemaid ei ole erinevatel põhjustel lihtsalt võimelised seda tegema. Kas siis on liiga rumalad ja piiratud silmaringiga, laisad, ükskõiksed või on lihtsalt pedandid (õppekavas vms pole otseselt kirjas ja järelikult ei hakka ka midagi sellist tegema tegema!). Eks sama ole ka suhtega muusse teenistusse ja arengusse.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Postitus Postitas Reigo »

Eks siin on "peasüüdlaseks" 1939 a. oktoobris sõlmitud salapakt Prantsusmaa-UK-NSVL vahel.
Väljamõeldud salapakt 1939. a oktoobris oli "peasüüdlaseks" Punaarmee invasiooni puhul Poolasse 1939. a septembris.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Mis see siia peaks puutuma. Point pole ju selles, mitmendal katsel Aadu sai, vaid ikka hoopis selles, miks Venemaa ei saanud...Aga noh, vastus sealtsamast õpikust- Poolal oli minu mäletamist mööda leping, mille kohaselt pidid mainitud suurriigid Poolale kallale tungimisel sõjaliselt sekkuma. Mida Saksamaa kallaletungi korral ka tehti. Ja Venemaa analoogse tegevuse puhul tegemata jäeti. Tulemus tänases päevas- küsi rahvalt, kes alustas Teist maailmasõda. Ikka Saksamaa. Hoolimata sellest, et sisuliselt tegid seda kaks röövlit koos. Aga see NSVL piiride taastamine Gruusias- see läks neil lihtsalt seekord pisut untsu. Nagu täheldati juba eespool, osutusid olud olevat mitte piisavalt soodsateks. Või arvad, et vaeste osseetide kaitsmise plaaniga seda kõike tehtigi? Ja lõpuks- kas meie jaoks on vahet, on's kuupäev paigas või mitte. Muudab see kuupäeva olemasolu meie jaoks põhimõtteliselt midagi. Minu jaoks on põhimõtteline aksioom, et Venemaa oli, on ja ilmselt paraku ka jääb meie jaoks sõjaliseks ohuks number üks. Ja selles vastasseisus saame ilmselt loota esmajoones vaid enda peale. Milleks tuleks ka piisavalt valmistuda. Ons seda siis raske mõista????
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

kangelaspioneer kirjutas:Trumm, ää lahmi.
Ei ole keegi väitnud, et Venelaste tegemised meid ühestki otsast ei mõjuta ja neid ei pea silmas pidama, lihtsalt ei maksa neid pidada märgiks sõja vääramatust lähenemisest.
Küse on IMO selles, et kas see vägede ekspansioon piiri ääres võib olla meile ohtlik või mitte. Mitte selles, kas homme sõda tuleb, sõjaks on lisaks vägedele veel muid tegureid vaja.

See selleks.

Toon siin välja veel ühe aspekti. Kui põhjendada nimetatud vägede täiskoosseisu viimist ja alaliste baaside juurdeloomist vene armeereformiga, siis on selles midagi väga vildakat.

Vaatame laiemalt. Vene armee on oma arvukuselt suurem kui USA-l, kuid kaitse-eelarve on samas klassis heal juhul Suurbritanniaga. Ja vene ohvede madal palk ei võimalda kindlasti saada 10 korda väiksema hinnaga sama võimekust.

Ehk Vene armeereformi kui ratsionaalse protsessi esimene eesmärk (eeldusel, et rahastamine hüppeliselt ei kasva) peab olema armee arvukuse vähendamine. Nii sõdurite, baaside kui tehnika osas. Ma arvan, et nt brittide armeega võrreldava võimekuse ja eelarvega saab Venemaa lubada ehk paarsada tuhat inimest, kuni 500 sõjalennukit, tuhatkond tanki ja ühe kobedama laevastikugrupi sh võibolla 1-2 lennukikandjat ja 4-5 aatomiallveelaeva. Lisaks käputäie strateegilisi rakette ja õhutõrje üksnes suuremate keskuste kaitseks. Näiteks strateegilised pommitajad võiks üldse unustada - Suurbritannia unustas need 80ndatel kui kehva ellujäämisvõime/löögijõu suhtega relvasüsteemi tuumatriaadis.

Kui me vaatame Borja kirljeldatud muudatusi, siis tegemist on ju risti vastupidise protsessiga. Nüüd on küsimus selles, kas kindralstaabi arusaam armeereformist on risti vastupidine majandusseadustele (niigi karjuva alafinantseerimise korral suurendatakse arvukust, muutes alafinantseerimine veel karjuvamaks) või on tegemist NATO-vastalise agendaga.

Et NATO ründevõimekusest võrreldes aastaga 1990 on tänaseks järel haledad riismed, pole niivõrd kõva luurega riigi jaoks mingit saladust ja seda teavad venelased väga hästi (ja igasugu Simmide kaudu aitavad ka kaasa), et Brüssel ei lase Baltikumi midagi märkimisväärset püsti panna ning siia lähiajal mingit sõjalist ohtu ei teki. Ka ei ole plaanis olev USMC kohitsetud pataljoni suuruse seltskonna maabumine suvel kaugeltki võrreldav oppidega, mida on korraldatud nt Norras või kasvõi Lõuna-Koreas. Sõjalised ettevalmistused regioonis on tilu-lilu, maandame 3 kompaniid mariine, teeme õppuse 8 lennukiga 5 agressori lennuki vastu ja kõlistame banketil klaase.

Lisaks asub vene tegelik tuleviku sõjatanner kaugemal - eelkõige Kaukaasias ja vahest ka Hiina piiril? Ehk Balti regioon ei kuulu HETKEL probleemsete piirkondade hulka. Pihkvast tehnikat-inimesi 2000 ja 7000 km kaugusele lennutada on tõsine logistiline ettevõtmine, mis neelab kõvasti pappi niigi õhukesest eelarvest.

Kui nüüd hakata otsi kokku tõmbama, siis ülatoodust on 3 pointi

1. Vene armeereformi ratsionaalne eesmärk saab olla vägede arvukuse tuntav kärpimine, mis kahtlemata peab avalduma ka Leningradi SR-s ja Kaliningradis - me räägime mitmekordsest kärpest. Täiendavate baaside kävitamine ja väeosade tugevdamine on sellega rängas vastuolus. Seda enam, et ei motolaskurväeosad Peterburi SR-s ega merejalavägi Baltiiskis ei kuulu nende "first to go" vägede hulka, mida kuskile Kaukaasiasse saadetakse. Sinna võiks panna Pihkva dessandi. Ometi kasvatatakse kõiki kolme. Ka on kahtlane, et vene MO ja kindralstaap idiootidest koosnevad ja aru ei saa, et liidetavate suurendades suureneb ka summa.

2. NATO Balti ruumis pole Venemaale sõjaliselt ohtlik. NATO plingib neid signaale ka meelega Kremli suunas ja hoiab siin madalat profiili. Seega ei pea vett mingi "venelased valmistuvad kaitsma ründevõimekusega" iba.

3. Tuleviku tõenäolised sõjatandrid, kus vägesid vajatakse, asuvaid way kaugel selleks, et ekspansiooni siin pidada valmistumiseks Kaukaasia rindel. Kaukaasiale on palju lähemal igasugu kenasid sõjaväelinnasid, kuhu võiks neid brigaade kasvõi tükki 10 paigutada. Vägede airlift, mis on vältimatu nii kaugel asuvate vägede kohale toomiseks, on meeletult kallis ja selleks, et Pihkvast 1 polk Kaukaasiasse 2 korda edasi-tagasi liigutada tuleb kulutada samu summasid, mis võiks kulutada mõne kobeda sõjaväelinnaku rajamiseks.

Corvus lihtsalt demob siin Eestis valdavat tsivilistimõtteviisi - nagunii midagi ei juhtu. Kui ülaltoodu üle natuke mõtelda, siis on lapselegi selge, et Borja kirjeldatud tegevusteks Venemaa poolt puuduvad olulised majanduslikud ja kaitse-strateegilised argumendid ja tegelikult peaks valitsema piiri taga seisak või lausa vähendamine (tegevbaaside asendamine mob depoodega).

Seega, tõde on, et Venemaa on asunud vaikselt ettureid laiali tõstma oma mõjusfääri ambitsioonide toetuseks. Kas see on sõjaline, on iseasi, kuid läbi rääkida on alati lihtsam, kui sul on 1 ühiku asemel nt 4 ühikud sõjajõudu.

Paraku pole Paetid-Kolgad sellest aru saanud, et haukumine ida suunas peab olema võrdelises tugevuses vajadusel torudest lendava metalliga.Muidu meenutab see laste kelkimist, kus üks kelgub, et kui sa mulle midagi teed, siis mu sõbrad tulevad annavad sulle peksa.

Kohati on Eesti idapoliitika kohati olnud üpris agressiivne ja pokkeriässad ümber Välisministeeriumi laua teevad endiselt nägu, et nende kaardipakis on ässad. Tegelikult on aga kuued või lausa tühjad pihud ja loodetakse joomakaaslaste taskus olevate kaartide pääle. Selline on kokkuvõtvalt Eesti kaitsepoliitiline mõtlemine täna ja on seda ka tulevikus. :rip:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

"Kui saatus toob võimaluse", "kui pendel tuleb tagasi"-mõtteviis on ehe näide VF propagandateenistuse heast tööst.

Üks vene propa põhieesmärke on sisendada mõjusfääri riikide elanikele, et nad on nii väikesed, et nad sõltuvad üksnes teiste armust, et neist lendab lennuk 1 minutiga üle ja neist ei sõltu mitte kui midagi.

Et väikeriik suudab ka muudmoodi kui s'tatükina saatuse lainetel hulpida ja parimat lootes oma elu korraldada, pole vast siin foorumis mõtet näiteid tooma hakata.

Ja kui vaadata, milles on meie ja "nende" põhline vahe, siis see on eelkõige kõrvade vahel - liiga palju on sellist ajalooliselt erudeeritud, kuid sisemuselt käegalöövat seltskonda meie riigi nuppude juures.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 20799
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Postitus Postitas Lemet »

Kahtlane, kas kolmanda võimaluse kasutajaid siis enam oleks. Olud vähe teisemad kui aastasadu tagasi, kus siin väidetavalt 150 000 inimesest taas terve rahvus tekkis (kuigi näiteks iirlased on ju rahvastiku suurendamise imesid demonstreerinud küll. Aga jällegi mitte nii metsikult linnastunud ühiskonnas). Pigem ootab meid oma riigi kaotuse korral rahvusena üpris kiire kadu. Sestap tulekski olemasolvat iga hinnaga hoida.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Riskeerides saada miitingu organiseerija austav nimetus - pean ühinema Borja arvamusega, et kasutaja corvus on suutnud ühitada kaitsetemaatika savuga?

Täiesti mõttetu on sellist hüpleva teemaga ja demagoogiaga kokku klopsitud teemad rohkem kommenteerida? Kui isik ikka suurusjärkudest miskit ei tea vaid lihtsalt jahub ja jahub oma seosetud iba.... :wall:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist