Läti ja Leedu kaitsejõud

[kaur3]

Oo, Sa kahepalgeline Trumm!

Spike on kolonnide ründamiseks küll way ebaefektiivne vahend. Eriti arvestades nende võimalikku arvu Eestis.

Ise Sa räägid siin hävituslennukitest, mis ei ole Sinu kalkulatsioonide kohaselt koos oma lennuvälja ja varulennuväljade, väljaõppe ja relvastusega (palju maksavad juba korralikud raketid?) mingi probleem, kuid 100 Spike kompleksi, koos 1000 raketiga on probleem.
Pluss Sinu tankiüksuste jutt ja kalkulatsioonid.

Selleks puhuks tellib tulejuht ikka lähedal asuvalt suurtükiväerühmalt DPICM löögi või lausa mitu lööki.

Ma ei taha enam hakata kümneid kordi räägitud weight per kill, concealment, logistcs, mobility, counter battery jne teguritest, mis lubavad elada-tegutseda raketimeestel kauem. ... ja mitmenda sõjapäevani lendasid juutide pihta Hezbollahi raketid ning palju neid lendas?

Mida annab näiteks 100st masinast koosnevale pataljoni kolonnile 2-3 masina tabamine?

Miks 2-3 masinat? Miks mitte 20-30 masinat kuni järgmise varitsuseni?

Et sellega mingeid kolonne kottida, peab neid ikka päris kõvasti olema. Mis aga Läti näitel ei ava mingeid taktikalisi perspektiive kui vast lahingu Riia kesklinna pärast välja arvata.

Vt minu kommentaari Broja kirjale eelmisel lehel.

Pioneeridele palju õnne lahingtehnika kokkukuhjamisel. Üks väike repliik veel. Kunagi sai samuti pagunimeestele promotod mõningaid väljaõppeteemasid. Pagunimehed vastasid selle peale, et neid asju ei ole küll vaja ajateenijatele õpetada, sest nad lähevad reservi ja kõik ununeb kiiresti. Pakutud teemad olid väljaõppe seisukohalt mahavisatud aeg. Mul endal tekkis sama küsimus ka näiteks tankihirmu leevendamise kohta. Ok, Sa näed ühe korra tanki ära, oled talle 100 m kaugusel, paned TT-relva palgesse, pulss läheb üles, ... ja varsti ongi harjutus läbi. Kohtumiseni kordusõppusel x aasta pärast. Kas selle harjutusega tekitataksegi nüüd tankihirmu vastane vaktsiin? Ma ei usu. Mina arvan, et inimese sees on teistsugused päästemehhanismid, mis ütlevad peakolu sees "Raisk, ma lasen selle junni nüüd pooleks!!!". Statistika ütleb, et üsna paljud mehed lasevad endal esimeses lahingus püksid täis. Püksid pestakse puhtaks ja sõditakse edasi. Sul peab olema lihtsalt aega oma vigade parandamiseks. Kui sul ei pruugi erinevatel (geograafiliselt väike maa, relvajõud pisikesed, naabri omad suuremad jne) põjustel õppimisaega olla, siis tuleb juba rahuajal püüelda sinna poole, et relvad, mida sa kasutad on parimad, mis letilt saada.[/quote]

[hummel]

Iga relva vastu on vasturelv. Küsimus on selle kasutajas ja paindlikkuses ning erinevate relvasüsteemide koostöös. On pisut teoreetiklik arvata, et ostame kokku ühte x relva, matame sinna kogu maaväe raha ja voila.
Kui me laseme selle kalli Spikega kusagilt 2 km tagant, siis keegi hea inimene peab ikkagi selgitama välja, et need masinad seal sel hetkel ka sel teelõigul on. Eestis on teedevõrk vähemalt linnade-asulate ümbruses suhteliselt hea ja oma silm on kuningas. Samuti võib vastane siirduda ootamatult metsateedele, kus teda ehk selle kaameraga näha pole ja nihutada külgjulgestuse edasi. Metsavahel on ka vilets varitsust teha tegelikult, sest TT-relvade miinimumlaskekaugused hakkavad segama.
Ma ei oska öelda, mis nurga all see Spike sihtmärki tabab, kuid üks võimalus on sel juhul kolonni rahvas soomuselt masinatesse toppida ja kinnitada tankide ning uuemate lahingumasinate katustele Arena-d.

[Kapten Trumm]

Lennuväe tegevusulatus ja lahendatavate ülesannete hulk on ka sootuks teisest maailmast kui Spike'l. Pealegi pole neist Spikedest palju kasu, kui nende lao kohal enne relvade kätte jagamist mõned vene pommitajad oma laadungist vabanenud on. Ja võimalik, et ei tule ka käsku, sest kopteritelt maandatav Spetsnaz on enne nii staabid kui riigi juhtkonna elimineerinud. Või on nende staabid saanud mõned täppispommid ja side vaikib.

Neid aga kahjuks Spikedega ei tõrju ja nagu näitaks Gruusia sõda, ei tõrju neid ka piiratud ulatusega maapealse õhutõrjega. Kuigi Gruusial ei olnud ühtegi hävituslennukit, põhjustas nende lennuvägi venelastele samasuuri kaotusi kui nende õhutõrje - seeläbi, et lennukite olemasolu tingis vene õhutõrje paanilise tulistamise kõige lendava vastu. Minule see ei olnud uudis, sest vene ÕT süsteemid on ajast aega tekitanud rohkem kahju omadele kui vastasele ning see on Lähis-Idas korduvalt kinnitust leidnud.

Ka ei õnnestunud saada kinnitust teooriale, et koos vägedega liigub tohtu ÕT mass, mis kõik lendava alla laseb. Venelased ei suutnud hävitada ühtegi lennuväärtuslikku Gruusia lennukit, ei õhus ega maapinnal, hoolimata oma tohutust ülekaalust õhutõrjes ja lennuväes. Ka ei olnud olulist efekti operatiiv-taktikaliste ballistiliste rakettide kasutamisel sõjaliste objektide vastu (ma arvan, et nad kasutasid ka Iskanderit).

ja mitmenda sõjapäevani lendasid juutide pihta Hezbollahi raketid ning palju neid lendas?

Millist kahju nad tekitasid? Midagi märkimisväärset nad ju ei tabanud. Iva on ikka selles, et pindalamärkide nagu kolonnid, kogunemiskohad ja rünnakrivistused on natuke teised meetodid kui pisikese purustusjõuga kerged raketid. Araablastel olid ka erinevad uuema põlve vene tankitõrjerelvad, millega põhjustati Iisraeli soomusvägedele tühist laadi kaotusi (hävitati alla 10 tanki) ja soomusvägede pealetungi peatada ei suudetud. IDF tankid oleks tunginud ka Damaskuseni välja kui seda oleks tahetud. Miski ei suutnud neid peatada. Ka võib arvata, et araablaste valduses oli vene päritolu kantavaid õhutõrjerakette, kuid nendega ei suudetud midagi märkimisväärset tabada (IDF ainus lennukikaotus kampaanias oli tingitud rehvi lõhkemisest hoojooksul).

Kui motoriseeritud jalaväe kompanii kolonni kohale pääseb üksainus lennuk kobarpommidega, siis sellest kompaniist ja tema tehnikast jääb järgi inimese vöö kõrgune suitsev ahelvare, mis on pikitud inimeste söestunud juppidega.

Siin polegi midagi vastandada, armee on terviklik süsteem, kus peab kõike olemas olema. Kergerelvadega ei tee ära raskerelvade tööd ja vastupidi. Aga loota, et 1-2 kerge raketisüsteemiga tehakse ära puuduvate võimekuste tegemata töö on ka naiivne. Meenutaks siinkohal aktiivseid kaitsesüsteeme, mille kallal VF-s töö käib ja mis suure tõenäosusega kärbivad oluliselt eelhelikiirusega lendavate rakettide efektiivsust tankide tõrjumisel. Kuidas mõjutab aktiivsete kaitsesüsteemide Arena ja Shtora massiline kasutamine (koos decoydega) Spike efektiivsust?

[hillart]

Mina arvan, et inimese sees on teistsugused päästemehhanismid, mis ütlevad peakolu sees "Raisk, ma lasen selle junni nüüd pooleks!!!". Statistika ütleb, et üsna paljud mehed lasevad endal esimeses lahingus püksid täis. Püksid pestakse puhtaks ja sõditakse edasi. Sul peab olema lihtsalt aega oma vigade parandamiseks. Kui sul ei pruugi erinevatel (geograafiliselt väike maa, relvajõud pisikesed, naabri omad suuremad jne) põjustel õppimisaega olla, siis tuleb juba rahuajal püüelda sinna poole, et relvad, mida sa kasutad on parimad, mis letilt saada

Vaat, inimese ehitust ja funktsioneerimist teades oleks suurima tõenäolisusega hoopis variant, et ... " ... inimese sees on teistsugused päästemehhanismid, mis ütlevad peakolu sees "Raisk, ma lasen nüüd võimalikult kiirelt jalga!!!". ..." Vaat, just sellised päästemehhanismid hakkavad meie väljaõppinud TT-meeste peakoludes toimetama. Või kui see mehhanism mingil põhjusel piisavalt efektiivselt ei toimi (näiteks osutub ärriti päristanki näol nii ülemäärase tugevusega olevaks, et paralüseerib programmi töö, e. siis - inimese juhtimismoodul jookseb kokku), siis ei tarvitse sellel TT-mehel enam seda võimalust olla oma lõdvenenud sfinkterist tulenevaid sitaseid pükse kunagi hiljem pesta.

P.S.
Ja veel. Mis te arvate, kamraadid militaarhuvilised, kui vähemalt meie siin foorumis ei korrutaks ette ja taha, et kui väikesed ja sellest tulenevalt (väiksusest) ka just-kui enesestmõistetavalt nii haledad ja mannetud me ikka oleme. Või ongi põlise idavaenlase propagandamasin oma eesmärgi juba suures osas saavutanud (võitlusvõime langetamine)? Aga pole ka imestada, sest seal tegeleb sellega terve spetsiaalne ametkond. Meie peakestesse (juhtimisprogrammidesse) on praeguseks istutatud selline salakaval viirus, mis on tinginud valdava enamuse EV elanike (ka mil.foorumi liikmed, muideks) arusaama meie riigikaitselisest jäädavast saamatusest. Kas see ikka peaks selliselt olema?
Siin kah arutletakse küll tankide, küll lennukite üle, kuid ikka sellises kontekstis, et me oleme nii-ii väikesed ja nii-ii-ii saamatud (ja aksioomina võetuna just-kui jäämegi tegelikult selleks). Kuulge! Lõpetaks õige ära. Ja kui keegi nii mõtleb, siis ei tarvitseks seda nüüd nii kohe must-valgel kirja panna. Üks asi on see, et me konstateerime selle või teise valdkonna mahajäämust või lausa olematust (kuid arutleme selle üle kuidas neid vajakajäämisi likvideerida), kuid, et ette ja taha kümneid ja kümneid kordi korrutada, et me ikka väiksed ja lausa pisi-pisi oleme, kellest nii-kui-nii miskit ei sõltu - see on ilmselt liiast.

Muideks!
Olgu see relv ükskõik kui kallis ja moekas - kasutab ja käitab seda siiski inimene.
Olgu see tank kas-või supper-upper Abrams, kui ikka selle meeskond on totaalselt veendunud oma haleduses, riigi haletsusväärses väiksuses ja kaitsmise mõttetuses, siis ... Vaat, siis tegutseb see inimisend (olgugi, et momendil vormiriietust kandes) just selliselt, nagu ma selle postituse algul kirjeldasin. See hirmkallis Abrams jäetakse kus seda ja teist võsa vahele upakile, ise aga lidutakse sitaste aluspükste väel (sest vormiriietus on selleks ajaks kah juba seljast visatud) päikseloojangu poole. Ja sama teiste kalliste relvadega, missuguste ostmiseks säästeti summasid lojaalsete ning kindate kaitseväelaste meelsuse kujundamiselt. Olen seda vist siin foorumis palju rääkinud, kuid kui meie riigis nimetatakse riigile lojaalsete kodanike kasvatamist (mis mujal pool nii enesest mõistetav on) põlglikult propagandaks ja nn. ajupesuks, siis ... noh siis tegeleb selle sama asjaga meil siin koha peal keegi teine (arvatagi kes) ning seda kindlasti mitte MEIE riigi huvides.

[Lemet]

5+. Ja tanki- ning lennukiteema võiks oleksoloogia alt tehnika alla tagasi panna.

[kaur3]

hummel ütles:

Kui me laseme selle kalli Spikega kusagilt 2 km tagant, siis keegi hea inimene peab ikkagi selgitama välja, et need masinad seal sel hetkel ka sel teelõigul on. Eestis on teedevõrk vähemalt linnade-asulate ümbruses suhteliselt hea ja oma silm on kuningas. Samuti võib vastane siirduda ootamatult metsateedele, kus teda ehk selle kaameraga näha pole ja nihutada külgjulgestuse edasi. Metsavahel on ka vilets varitsust teha tegelikult, sest TT-relvade miinimumlaskekaugused hakkavad segama.

Kuidas suurtükiväelased selle olukorra on lahendanud? Ma arvan, et sarnaselt saab lahendada ka NLOS relvade probleemi. Need metsavaheteed on miininduse spetsalistide rida. See on just paras töö, mida saavad teha kergelt relvastatud üksused. Unto ja Juhani poolt lahti seletatud taktika kasutamiseks on just selline lemmikmaastik hea. Sinna metsavahele jahiks sobivad ka odavad RPG'd. Peterburi maantee jaoks on vaja midagi muud.

Ma ei oska öelda, mis nurga all see Spike sihtmärki tabab, kuid üks võimalus on sel juhul kolonni rahvas soomuselt masinatesse toppida ja kinnitada tankide ning uuemate lahingumasinate katustele Arena-d.

Uue tehnika kasutusele võtmisega naabrite juures on nagu ta on. Sama hästi võib öelda, et viimase sõna counter battery radarid, mis on otsejoonelt ühendatud MRLS'ide pühivad soomustamata ja kummirehvidega suutükkidega relvastatud vastasüksuse kohe minema. Näiteks selline ettekuulutus.

Ракетные комплексы оперативно тактических ракет "Искандер-М" и реактивные системы залпового огня "Торнадо С" станут основой технической составляющей ракетных войск и артиллерии, сообщил накануне агентству " ИнтерфаксАВН " начальник Ракетных войск и артиллерии Сухопутных войск Вооруженных сил РФ генерал-лейтенант Сергей Богатинов.

"Проводимая в ВС РФ оптимизация, переход на трехзвенную систему управления и бригадную структуру, определенным образом затронула и ракетные войска и артиллерию. Происходит изменение технической составляющей рода войск. Здесь прежде всего следует выделить ракетные комплексы оперативно-тактических ракет "Искандер-М", реактивные системы залпового огня "Торнадо-С", — сказал он.

По словам Богатинова, войска также получат автоматизированные системы управления ракетными и артиллерийскими формированиями, в которых степень автоматизации в зависимости от решаемых задач достигает 80%.

Генерал подчеркнул, что, несмотря на финансовый кризис, поставки в войска оперативно-тактического ракетного комплекса " Искандер " осуществляются в плановом порядке и " к исходу 2010 года мы полностью перевооружим ракетное соединение " . " Поставки других образцов вооружения рода войск идут по плану, и никаких предпосылок для их срыва из-за финансового кризиса я не вижу " , — сказал он.

Генерал-лейтенант также сообщил, что на вооружение ракетных войск поступят модернизированные 152-миллиметровые самоходные гаубицы МСТАС и " Акация " , 122-миллиметровые самоходные гаубицы " Гвоздика " , оснащенные автоматизированной системой управления и наведения орудия, самоходные противотанковые ракетные комплексы " Корнет " и " Хризантема С " .

" При этом наряду со средствами поражения мы предусматриваем комплектную поставку средств разведки, управления и обеспечения, интегрированные в автоматизированные разведывательно-огневые контуры " , — добавил генерал.

Как отметил Богатинов, в ближайшей перспективе ожидается принятие на вооружение модернизированных вариантов реактивных систем залпового огня " Смерч " , " Ураган " , " Град " , которые с более высокой точностью, эффективностью и на значительно большем расстоянии будут поражать цели, а также ряда перспективных средств разведки, управления и обеспечения.

http://www.gzt.ru/Gazeta/first-page/272489.html

Trumm ütles:

Lennuväe tegevusulatus ja lahendatavate ülesannete hulk on ka sootuks teisest maailmast kui Spike'l. Pealegi pole neist Spikedest palju kasu, kui nende lao kohal enne relvade kätte jagamist mõned vene pommitajad oma laadungist vabanenud on. Ja võimalik, et ei tule ka käsku, sest kopteritelt maandatav Spetsnaz on enne nii staabid kui riigi juhtkonna elimineerinud. Või on nende staabid saanud mõned täppispommid ja side vaikib.

Mis on nendest lennukitest kasu, kui lennuväljadele tehakse enne laiaulatusliku sõjalise konflikti algust 1:0? Lennukid on Sinu stsenaariumi kohaselt sama haavatavad kui tsentraliseeritult ladustatud raketid.

Neid aga kahjuks Spikedega ei tõrju ja nagu näitaks Gruusia sõda, ei tõrju neid ka piiratud ulatusega maapealse õhutõrjega. Kuigi Gruusial ei olnud ühtegi hävituslennukit, põhjustas nende lennuvägi venelastele samasuuri kaotusi kui nende õhutõrje - seeläbi, et lennukite olemasolu tingis vene õhutõrje paanilise tulistamise kõige lendava vastu. Minule see ei olnud uudis, sest vene ÕT süsteemid on ajast aega tekitanud rohkem kahju omadele kui vastasele ning see on Lähis-Idas korduvalt kinnitust leidnud.

Mitmendal päeval otsustasid grusiinid ise oma lennuväe maa peale jätta? Kui otsustavaid kaotusi tekitas nende lennuvägi vastaspoolele? Kas meie puhul on mingi asjaolu oluliselt erinev?

Millist kahju nad tekitasid? Midagi märkimisväärset nad ju ei tabanud. Iva on ikka selles, et pindalamärkide nagu kolonnid, kogunemiskohad ja rünnakrivistused on natuke teised meetodid kui pisikese purustusjõuga kerged raketid. Araablastel olid ka erinevad uuema põlve vene tankitõrjerelvad, millega põhjustati Iisraeli soomusvägedele tühist laadi kaotusi (hävitati alla 10 tanki) ja soomusvägede pealetungi peatada ei suudetud. IDF tankid oleks tunginud ka Damaskuseni välja kui seda oleks tahetud.

Minu jaoks on peamine asjaolu see, et raketid lendasid vaatamata vastaspoole väga heale monitoorimistehnikale. Selles, et raketid häda ei tekitanud on süüdi rakettide ehitus. Vene TT-relvade häda oli pigem see, et väljaõpe oli kehv, pluss line-of-sight põhimõte sundis laskureid ronima vastase vaateulatusse.

Meenutaks siinkohal aktiivseid kaitsesüsteeme, mille kallal VF-s töö käib ja mis suure tõenäosusega kärbivad oluliselt eelhelikiirusega lendavate rakettide efektiivsust tankide tõrjumisel. Kuidas mõjutab aktiivsete kaitsesüsteemide Arena ja Shtora massiline kasutamine (koos decoydega) Spike efektiivsust?

Lisaks hummeli vastates viidatud artiklile, kus on juttu taktikalistest rakettidest (viska pilk peale sellele Randi kirjutisele sellest kuidas Hiina Scudid tekitaks häda Taiwani lennuväljadele), mõtle ka sellele, et venelased nikeravad juba tükk aega oma S-400 kallal, mida nad saaks panna Soome lahe saarele püsti (nagu sa ka ise oled korduvalt kirjutanud).

Hillartile Hillarti lainel jätkates. Kui Sa pead silmas mind kaitsetahte õõnestajana, siis eksid. Ma arvan, et me oleme oma 4-miljardilise kaitse-eelarvega tõsised tegijad, kuid selle eest saaks paremini kui täna on suudetud. Arvestades asjaoluga, et Spike rakettide eluiga on 20 aastat (parandage kui eksin), siis saaks neid meie rahakoti juures, ilma et teistel oluliselt midagi puudu jääks, muretseda väga mitu korda rohkem kui lätlastel ja nendega saaks ära varustada kõik võitlusgrupid, sest minu meelest on just need üksused avangard ja meie mittepalgaline eliit, kus mõeldakse kategoorias ""Raisk, ma lasen selle junni nüüd pooleks!!!". Kauba eest ei pea ju maksma järgmiseks jaanipäevaks. 20 aastat on kahjuks kaitseplaneerijate jaoks liiga pikk aeg ette vaatamiseks.

Hillart kas me peaksime jätkama 1920.-30. aastate eesti eliidi lainel, kes kiitis kaitsevõimet taevani ja 1939. aastal avastati ennast vanakraami keskelt? Ma ei mõelnud seda oma peaga välja ja lugesin just nii Zetterbergi raamatust "Eesti ajalugu."

Püksi laskmisest soovitan Sul lugeda seda raamatut - http://www.amazon.com/Combat-Psychology ... 20_rsrsrs0

[Kapten Trumm]

Hillart, mina olen imikust peale uinunud reaktiivhävitajate möirgamise saatel ja võib-olla on see minu ajus väike kiiksu tekitanud - aga minu lapsepõlves ei tekkinud kordagi kahtlust selles, et meie (st NSVL ajal elanud eestlased) oleme lääne imperialistide eest hästi kaitstud. Noh vähemalt tavainimesed ehk suures osas arvasid. Hiljem tulid teised ajad, aga see selleks. Ja eks Lahesõjas sai esialgu ju vaikselt loodetud, kuidas T-72'd mahtrat teevad.

Minu point on aga milles. Kuigi inimene on kõige tähtsam, loeb võhikule, noorele, kes hakkab maailma avastama siiski asja visuaalne efekt. Ja tänasel Kaitseväel pole mingit erilist visuaalset efekti, mis jätaks kõrvalseisjale mulje, et meil on üks vägev armee. Uudistest veel näeme, et 20 aastat iseseisev edukaim endisel NSVL vabariik vedas lõpuks pankrotis Läti riigile kuuluva T-55 rappe Aegviitu, et sõdur tanki näeks. Püha ristivägi .!!!

Käisin eelmine suvi võidupüha paraadi vaatamas ja vaatasin selle pilguga, et kuidas rahvas paraadil toimuvale reageerib. Seniks, kui käsi pingviinide rongkäik tervitusi jagamas ja kaitseliitlased marssisid, rahvas jutustas, osa muigas, osa otsis vigu. Olukord muutus aga siis, kui lääne poolt hakkasid paistma pruunid petrooleumisuitsu sabad ja kahe Robinsoni tekitatud imestusesegused muiged kadusid kohe kui midagi raskemat suure mürinaga üle väljaku lendas. Jutud olid järsku vaikunud, kes vahtis suu ammuli, kellel oli kananahk ärevusest ihule tulnud, pubekaeas noormehed seletasid üksteise võidu, et vohh see on alles asi.

Tegelikult oligi need neli lennukit asi, mis seal paraadil muljet avaldas. Rivis nihelevad, keskpärase rivioskuse ja rivis jutustavad kaitseliitlased ei avaldanud. Pasi ka ei avaldanud, tema efekt on sama, mis suurel veoautol. Mersu dziip kah ei avaldanud.

Olen kunagi käinud ka Punasel väljakul toimuval paraadil (kui neid vene ajal vee tehti) ja kuigi tollal lennukeid ei osalenud, siis see oli POWER mis seal näha oli, poolel rahvast oli vesi silmas, poisikesed vahtisid suu ammuli ja MITTE KEEGI ei vahtinud muigega. Seal marsivad väeosad nii, et maapind pealtvaatajate jalge all värises. Marsi kvaliteeti ärme parem üldse võrdlegi, suvaline Eesti paraad on tollase oktoobriparaadi kõrval hale lonkimine. Karm värk oli tollal.

Pikk jutt, sitt jutt - aga selle kokkuvõtteks. Kui me tahame kasvatada pööblit sedasi, et nad oleksid meie kaitsejõududest vaimustuses, siis tuleb show'd teha ja meil peab olema ka sellist rauda, et igal võhikul tekiks uskumus, et me oleme üks pagana tegija riik, et kui armee liigub, siis aknaklaasid värisevad ja vanamutid nutavad.

Mina väidan, et täna Eestis 13-16 aastaste sees pole mingit usku Eesti armeesse. Kuid arvan, et Venemaal on see usk olemas või on see vähemalt meie omast tublisti kõrgem. Sest seal taotakse igas vanuses, et meil on võimas armee ja meie võidame. See, et side oli Gruusias sitt ja omade tuli tabas omasid, on pööbli hulgas tegelikult teisejärguline - isegi vastase propagandaks peetav info.

Ma ei taha väita, et me peaks tegema paraadarmee, kuid kui meie relvastuse lagi on mingid tavainimese jaoks mannetuna paistvad õlaltlastavad torud, siis ei hakka seda riigikaitsest vaimustunud hordi eales tekkima. Ka Spike taga on oluline sõdur ja tema võitlusmoraal. Muidu ta viskab selle hirmkalli toru metsa ja pole kah midagi sest kasu. Aga idanaabril seda jätkub.

Hillart kas me peaksime jätkama 1920.-30. aastate eesti eliidi lainel, kes kiitis kaitsevõimet taevani ja 1939. aastal avastati ennast vanakraami keskelt? Ma ei mõelnud seda oma peaga välja ja lugesin just nii Zetterbergi raamatust "Eesti ajalugu."

Noh see on...demagoogia. 30ndate II poolel toimus lihtsalt nii kiire relvastuse areng, et kui Eesti oleks 1935. a seisuga viimase tehnika sõna endale kokku ahminud, siis 1940. aastaks oleks sellest 75% lootusetult vananenud olnud. Tegelikult ju Eestis osteti, niipalju kui riigikaitse rahakott kandis ja tollal oli kaitse-eelarve palju suurem kui meil praegu. Tollal polnud väikeriikide lihtsalt jõukohane sellise totalitaarriikide võidujooksuga sammu pidada ja selle probleemi otsa sattus lausa enamik väiksemaid (ja Eestist rikkamaid) riike. Ei olnud Soome, Norral ega Hollandil mitte mingit kvalitatiivset paremust Eestiga võrreldes. Ja veel rohkem arenes edasi sõja-taktika. Ja 20-30ndatel oli Eesti väikeriikide liigas sõjaliselt kindlasti tõsine tegija - mitte kehvem kui näiteks Soome.

[Qtec]

Aplaus saalist See on igal pool. Välimus loeb. Sisu peab olema paigas, kuid väita, et visuaalne aspekt on kõrvaline on lihtsalt silmakirjalik ning vale. Välimus loeb ja loeb alati.

[Kapten Trumm]

Just.

Meie võime oma mätta (st asja vähem või rohkem jagavate inimestena) väita, et paraadarmee on mõttetu (ja eks ta sõjas nii ka on), kuid arvestada tuleb, et ENAMIK publikust ja rahvastikust on siiski võhikud. Ja nende jaoks on tank ja reaktiivlennuk ikka väga muljetavaldav nähtus.

[kaur3]

Trumm, miks Sa alahindad oma inimeste mõistust ja neid lolliks pead? Kas Sa tahad ainult lapssõduritele muljet avaldada või arvestad asjaoluga, et inimestel 20 ja ülespoole ei ole juba kriitilist mõtlemist. Kas Sa proovid nad ära petta 10 tanki ja 2 lennukiga?

Siin on üks pilt seni võitmatust armeest. Võib-olla on see tehtud ka paraadil. Mõtlev inimene ei ütle, et nad on lääne mõistes armetu välimusega, vaid miks nad ikkagi veel peavalu tekitavad. Mõned inimesed on öelnud, et enesetaputerrorist on vaese mehe cruise missile. Kui nii, siis viimases rünnakus Kabulile oli neid kahejalgseid rakette päris palju. Ei taha täna enam jälle raketiteemat alustada

[Kapten Trumm]

Ütleme siis nii, et tankipataljoni ja lennueskadrilli on peale muude põhjuste KA vaja rahva moraali pärast, sest TEISTEL on need olemas ja mida TEISTEL on, oskab igaüks ise vaadata (idanaaber näitab seda meie auditooriumile eriti usinalt). Ja enamik auditooriumist ei mõista, et mingi õlal kantav "toru" on kah teatud tingimustel samahea. Kuidas saab olla mingi "toru" samahea kui vägev rauast tank? Siis näiteks kaoks arvamus, et idanaaber võib risti-põiki üle Eesti sõita ja seepeale tuleb ehk välisministeeriumi kõhutuult, sest meie õhuke riik pole suutnud suurt midagi muretseda, millega oma taevast hädapäraseltki kontrollida. Territooriumi ja õhuruumi kontroll on aga riigi põhitunnuseid ja nende eiramine mõjub meelsusele täpselt samamoodi nagu see, kui Kreml üritaks krooni või valitsust kõigutada.

Sellised kaltsakad on Läänele probleem põhjusel, et Lääs ise ronib sinna, kus pole Lääne koht ja hakkab seal oma reegleid kehtestama. Seepärast need kaltsakad ka ära ei kao, et neil on toetajaid, kellele Lääne tegevus ei sobi. Ilmselt tungides Aafrika dzunglisse oleks probleemiks ka odadega võsaneegrid, kes aeg-ajalt mõne hüpertech sõduri maha koksavad ja grillipeol ära söövad. Ja välja neid nende sünnipärasest keskkonnast ei juuri - Vietnamis proovitud. Selle põhjal võime ju ka järeldada, et palja noku ja lubjaga valgeks võõbatud bambusodaga neeger on tõsine armee, all go, no show

Panen kasti Sakut mängu, et kui teha korralik avaliku arvamuse küsitlus, kas inimeste arvates on veoautodel, kaasaskantavate relvadega jalavägi võimeline seisma panema mehhaniseeritud armee, siis enamik vastajaid ilmselt naeraks sind välja nii lolli küsimuse pärast.

[nokkloom]

Mitu kasti sakut sa juba välja paned?

Aga, tõsisemalt rääkides. Nimelt, olles selline noorema poolne militaarhuviline (pärast tehnikumi lõpetamist sõjaväkke (kui sisse saab, eliitkooli on vist kah kergem sisse saada )), siis võin kinnitada, et vähemalt 16-18 aastased arvavad sõjaväest üldiselt hästi. Nimelt võin kinnitada, et 9 kümnest klassikaaslasest, kellega on jutuks tulnud, on kinnitanud, et tahaksid sõjaväkke minna. Mainiks veel, et 1 neist oli tahtnud minna, aga ei olnud arstlikust edasi saanud. Koolis on meil kehalises 3-e nõuded vsit isegi sõjaväe tasemel, vähemalt õpetaja ütles, et on ise mäletaks, et 3000 norm oli vist kõrgemgi (võin eksida, aga nt kätekõverduste norm on 24(5?) ajapiiranguta, kõhulihastel on 45 minuti jooksul, 3000 meetrit oli vist 13 minuti jooksul või naa, ei leia hetkel üles ja täpselt ei mäleta). Aga, üldiselt ei tea valdav enamus mu klassikaaslastest asjast suurt midagi (näide: üks militaarhuvilisem (okei, tegelt pigem neonats) väitis, et Eestil peaks olema vähemalt üks ründeüksus, millega vähemalt korrakski saaks venemaad vallutada) peale selle, et korralikud mehed käivad sealt läbi. Pigem ütleks seda, et tülpimus tekib sellest, et mis seal vist päriselt on. Ehk, kui saad kõigist võimalikest tõketest mööda, avastad seda, et sulle pakutakse sõitu veoautos ja äkki nädalavahetust sopas koos automaadiga, mis on äkki vanem kui su ema/isa. Üldjoones siiski pikk molutamine kuna, ohvitseridel pole midagi teha lubatud, sest muidu kurdetakse mökumate poolt kohe ahistamist. Aga, kuna Hillart ütles, et peab positiivsemalt rääkima (paar posti tagasi), siis vähemalt on suurtükid lahedad pealt vaadata. (sellest oleks muidugi targem vaikida, et ohvitserid riigi järelt kütust varastavad)
Pigem ütleks seda, et täiskasvanud on need lollid. Sest kui korralikule teismelisele suudad veel midagi seletada, siis täiskasvanud räägivad tihti peale jutte stiilis "hävitaja on kallis ja tankid mõttetud ründerelvad, mida meil eales vaja ei lähe" ja "Eesti on väike ja mõttetu". Vaadates veel väga imelikult, kui seletad, et nad eksivad ja tegelt pole hävitaja midagi nii kallist ja tank on tegelt mõtekas.
Oma pika ja suhteliselt faktivaese jutu lõpetamiseks ütleks, et lisaks militaarsele kasutegurile on hävitajate ja tankide suurim point just inimeste veenmises, et armee pole meil sugugi mõttetu ja et venemaa pole sugugi nii võimas. Sest, inimeste teadvuses eksisteerib selline võrrand kui tankid=armee ja ilma nendeta pole asi ikka päris, vaid pigem mingi auvahtkond.

Muuseas. Mu väikevend ei rääkinud minuga 5 minutit, kui ma ütlesin talle, et meil ei ole hävitajaid.

[hillart]

Paar selgitust siis, kuna see juba jutuks tuli.

Eelkõige tahtsin öelda, et kuidagi kangesti tekib tunne, et sageli ei vaevuta juttu läbi lugema (veel enam läbi mõtlema) ja kribitakse vastuseks kohe iga lõigu esimese lause peale. Sellega aga ei saada asja ivale kohe kuidagi pihta. Aga muidugi pole välistatud variant, et ma ise ei oska ennast lihtsalt piisava selgusega väljendada.

Ja nüüd siis mõningatest väidetest.

... Kui Sa pead silmas mind kaitsetahte õõnestajana, siis eksid. ....

Mul on hea meel, et ma ei eksi (vähemalt seekord mitte) , sest midagi sellist ma ei mõelnud.

Hillart kas me peaksime jätkama 1920.-30. aastate eesti eliidi lainel, kes kiitis kaitsevõimet taevani ja 1939. aastal avastati ennast vanakraami keskelt? Ma ei mõelnud seda oma peaga välja ja lugesin just nii Zetterbergi raamatust "Eesti ajalugu."

Kas tõesti on lõppematu mahategemise alternatiiv vaid taevalik kiidulaul? Milleks sellised äärmused?
Muideks! 39-ndal ei avastanud end meie Kaitsevägi hoopiski mitte nii väga vanaraua keskelt. Meie praeguse tendentsi jätkudes aga avastame ajaloo spiraalse arengu järjekordsel vindil tõenäoliselt, et meid ei ümbritse isegi mitte "vanaraud", kui kommenteerija sõna kasutada.
Mis aga oma peaga mõtlemisse puutub, siis mina isiklikult olen küll kogu oma teadliku eluea jooksul eelistanud just oma peaga mõelda ning selleks võimalikult laiemat teadmistepagasit kasutades. Vaid üks (1) raamat pole minu jaoks näiteks küll kunagi veel mingi argument, või veel enam, mingi piibliseisuses dogmade kogumik olnud.

Püksi laskmisest soovitan Sul lugeda seda raamatut - http://www.amazon.com/Combat-Psychology ... 20_rsrsrs0

Vaat, nüüd tabasid küll naelapea pihta. See temaatika nimelt ongi ühte külge mööda ka minu nii tsiviil-, kui ka sõjaväelise erialaga seotud. Praeguseks saab siis juba paar aastakümmet, kui sellega leiba teenin.
Mitte küll ainult püksilaskmisega.
Aga see selleks.

P.S.
Aga muideks! Selles tankide teemas (tiba teise teema all küll) on ajapikku ikka mingid arengud kah toimunud. Asi polegi nii lootusetu.
Kui ma teema algperioodis rääkisin väljaõppevajadusest tingitud ükskõik mis tasemel relvastatud, roomikutel ja suvalises eas soomusmasinatest (lugu algas sellest Poola pakkumisest tookord), siis ... Siis ei tahtnud mind keegi kuulata. Noh, oli mis oli. Aga näe, ei läinudki aastakümneid mööda, kui nüüd ongi juba nii mitmedki foorumalsed jõudnud samadele tulemustele oma väljaütlemistes. Progress missugune!

[planet64]

Kui nüüd hetkeks lennuvägi ära unustada, siis ma ei näe põhjust miks ei võiks Spike'iga tankile pihta saama. Eelnev infrastruktuur vaatlejate, snaiprite, sisside ja sidega peaks niikuinii paigas olema. Hea küll, vähemalt vaatlejaid ja sidet peaks ka praegune võimekus võimaldama. Kuni vastasel puuduvad selle vastu efektiivsed tõrjevahendid, siis peaks seda ära kasutama. Loodetavasti täiustavad ka juudid oma rakette, et aktiivkaitsest läbi murda. Sellega oleks hea maha võtta ka igasugu kontrollposte ja kui vaenlane magab ning tehnika seisab saavad öise vahetuse sissid liikumatu sihtmärgi peal kätt harjutada. Sobiksid ka linnahingus teatud piirangutega. Ei pea ka neid seljas kandma, sõida suvalise sõidumasinaga ringi ning peale tööd naased baasi tagasi. See sunnib vaenlast rohkem metsa peituma kui juba piiri äärest hakata neid rakettidega ehmatama. Tõsi, kuna Spike veab enda järel optilist kaablit, siis laskmiseks tuleb ilmselt sobiv koht valida. Vastane võib teha ka kõvasti suitsukatet ning karta on, et siis pole mõtet raketti raisata. Võiks ka arvutada, mitu raketti saaks ühe transportkopteri hinna eest ja mitu tanki sellega saaks hävitada.
Eelistaks siiski kaudtule relvi. Otsesihtimise ja täägivõitluse jätaks neile riikidele , kelle rahvaarv meie omast märksa suurem on.

[hillart]

NB!

Teema oli "Läti Kaitsejõud"

Viimase otsa arutelu kisub rohkem sinna "Tankid EKV-le" teemasse.

Seda nii tähelepanu juhtimise mõttes.