Kujuta nüüd ette,et isik läbib koolituse,ei ole olnud eelnevalt seadusega pahuksis ja siis MK ''võib'' talle loa väljastada.Kuidagi kummaline ju...
Minu arust ei ole kummaline. Ka siin foorumis on üks pätt, kes läbi ussi teadagi mille on seni puhtalt pääsenud aga ma ei näe mingit põhjust, miks talle "peab" vastava loa väljastama. Miks peaks? Ka relvaluba vähemalt teoreetiliselt ei pruugita anda inimesele, kes on küll ametlikult kristallpuhta taustaga aga palgapäeval oma hoovis märatseb ja räuskab ning vibutab naabrite suunas kirvest. Samamoodi ei pea ega antagi ametnikele riigisaladuse valdamise luba vaid seepärast, et too on karistamata. Kui on kahtlus siis ei anta ja kõik.
Ja mis puudutab sõnastust, siis mõne kontekstist väljarebitud ja oma seisukohtadega vastuolus oleva lause kallal saab alati ja iga seaduse puhul vaielda aga reaalsus on natuke teine asi. Isegi see kurikuulus täägiseadus, millest siin palju juttu olnud - keda reaalselt selle põhjal kohtu alla on antud? Ehkki see seadus oli tõesti absurdne ja nüüd ilmselt tehakse ka ümber.
Aga see selleks; niipalju kui olen asjatundjatega rääkinud, pole selles seaduses tavalise detektoristi jaoks hullu midagi ja mingiks paanikaks põhjust ei ole.
” Aga miks on Eestis praegu päris palju paremäärmust? Lahendus lihtne: NSVL lipukiri oli: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik ja nii see NSVL sõna otseses mõttes natsionaalsotsialiste kasvataski. ” Sirje Kingsepp.
Hetkel veel kahjuks või õnneks pole, kuna pooldan täiesti seda lubade süsteemi.
Aga säärane tegelane võib minust tõepoolest pikapeale saada. Seda aga tänu eelkõige mõne seltsimehe postitustele. Nende seadustemuudatuste ümber käiv jaanika-paanika osutab ju õige ilmekalt, kui hull sõltuvushaigus see detektorism tegelikult on. Mõte kisub mõnikord vägisi sinnapoole, et äkki aitaks siis selle küüsi langenud kodanikke sellest pahest vabaneda. Kirurgiline lähenemine - ülekantud tähenduses muidugi - jäägu siiski esialgu veel tulevikku.
Kui see ka nii olema saab (keeldu pean silmas), siis on tegemist järjekordse sisulist tähtsust mitteomava normiga suure hulga omataoliste seas. Piirava või keelava normi puhul on eeldatav, et selle järgimist suudetakse tagada aga selles mina isiklikult kahtlen küll väga sügavalt. Konkreetse asja maksimaalseks tulemiks oleks tõenäoliselt see, et püütakse kusagilt mõni suvaline ullikene kinni ja lüüakse "hoiatavaks näiteks" risti. Siis on hea igasuguseid pressiteateid ja artikleid vorpida ning endale vastu rinda taguda. Tegelik olukord läheb aga hoopis hullemaks ja päris pahalased teevad ikka seda, mida nad kogu aeg on teinud, kuid nüüd veel vaiksemalt ja varjatumalt. Kahtlen sügavalt, kas ka üldsuse ässitamine (võib pikalt teoretiseerida, kas ja kui õige selline asi üldse on) mingit tulemust annab, sest nii palju, kui mina kusagil metsas kolanud olen (ikka päris piisavalt palju ja ei saa salata, et vahel harva (2009. aastal täpselt 2 korda) on ka detektor näpus olnud), pole seal peale paari seenelise ja mõne metseluka ühtegi hingelist kohanud. Loomulikult peaks kontroll (seda sõna rõhutaks eriti, sest sellest kõik alguse saabki ja kui seda pole olnud ja olema ei saagi, siis ei juhtu midagi) olemas olema ja iga lollpea ei tohiks teha, mis pähe tuleb aga kogu seda janti võtaksin mina julguse nimetada lihtsalt millegi tegemiseks tegemise pärast (võibolla siis oma tegeliku võimetuse varjamiseks), millega tegelikult mitte midagi ei saavutata.
Eks meil on juba pikk praktika sihukeste seaduste tegemisel, millega suuremat ei arvestata.
Kas teil on autos mobla tarbeks see "käed-vabad-seade"? Ja kui on, kas iga kord kasutate ka?
Kas teil on igale lapsele autos turvatool või turvaiste - ja veel vastavalt laste suuruse järgi?
Kas teil on suitsuandur nii maamajas, korteris, suvilas kui saunas?
Nii ongi.
Seadusi tehakse (meil?) peamiselt selleks, et teatud müüjad-maaletoojad kasu saaksid. Kui kalkuleeritud kasumist on enamus kätte saadud, ei huvita seadus enam kedagi.
Detektimislubade väljastamisest laekuv tulu võiks ju riiki huvitada. Ent siis on tegu on kaudse maksustamisega ja midagi peale täiendava rahavoo riigikassasse see reguleerima ei hakka, sest riik on huvitet seesinaseid detektimislube võimalikult palju müüma.
Vaata analoogiat Edgari paadimaksuga: http://foorum.kipper.ee/viewtopic.php?t ... =paadimaks
Oletan, et hetkel puudub ülevaade Eesti territooriumil olemasolevate "masinate" arvu kohta. Tegu pelgalt oletusega.
Väheusutav, et teadmata suurusjärgu detektorite pealt võiks keegi loota suurema raha laekumist eelarvesse. Seega "lubade müümine" ei saa olla eesmärgiks omaette.
Ilmselgelt on rahaline külg konkreetse seaduse loomise juures 5-nda või isegi 10-nda järguline.
Hetkel veel kahjuks või õnneks pole, kuna pooldan täiesti seda lubade süsteemi.
Aga säärane tegelane võib minust tõepoolest pikapeale saada. Seda aga tänu eelkõige mõne seltsimehe postitustele. Nende seadustemuudatuste ümber käiv jaanika-paanika osutab ju õige ilmekalt, kui hull sõltuvushaigus see detektorism tegelikult on. Mõte kisub mõnikord vägisi sinnapoole, et äkki aitaks siis selle küüsi langenud kodanikke sellest pahest vabaneda. Kirurgiline lähenemine - ülekantud tähenduses muidugi - jäägu siiski esialgu veel tulevikku.
Heakene küll aga põhjenda palun sel juhul,kuidas see lubade süsteem aitab muinsusi kaitsta?Sina kui arheoloog peaksid ju omama mingit nägemust ja mind huvitaks väga,kuidas see uus süsteem praktikas võiks toimida.
Mõte kisub mõnikord vägisi sinnapoole, et äkki aitaks siis selle küüsi langenud kodanikke sellest pahest vabaneda.
Kuidas teisiti saan iseloomustada inimest,kes detektorismi paheks nimetab?Detektoristide sõber?
Kujuta nüüd ette,et isik läbib koolituse,ei ole olnud eelnevalt seadusega pahuksis ja siis MK ''võib'' talle loa väljastada.Kuidagi kummaline ju...
Minu arust ei ole kummaline. Ka siin foorumis on üks pätt, kes läbi ussi teadagi mille on seni puhtalt pääsenud aga ma ei näe mingit põhjust, miks talle "peab" vastava loa väljastama. Miks peaks?
Kui koolitus läbitud ja MK seadust rikkunud pole siis ikka nagu peaks loa saama.Eelnõus ju nii kirjas.Keeldumist loa andmiseks tuleb ju põhjendada ka.Milline see siis oleks?Et käisime kohut ja kaotasime protsessi.Selle eest luba ei saa.Või ehk,et andsime kohtusse ja inimene mõisteti kõigis punktides õigeks.See ju ilmselge loast keeldumise keiss...
Millegipärast usun,et see sinu poolt viidatud isik saab loa ja mitte viimaste seas.
Tegelikult ei ole siin mõtet üldse emotsioonidesse laskuda ja kasutaja Westland küsimused on vägagi õigustatud. Loa saab kas väljastada või jätta väljastamata (viimasel juhul peab siis olema otsus põhjendatud). Mingit võimalust, et loa "võib" väljastada kehtiv õigus minu teadmiste kohaselt ei tunne. Kui tunneb, siis tooge näide. Teine palju kirgi üles küttev teema on inimese karistatus. Kehtiva seaduse järgi on aga sellega sellised lood, et iga karistus kustub mingi aja järel. Ehk lihtsalt öeldes: võid olla küll näiteks kunagi kellegi surnuks sõitnud, kelleltki midagi varastanud või kasvõi hauarööviga vahele jäänud, aga kui oled oma karistuse kandnud ja see on kustunud, siis pole mitte mingit alust selle alusel enam mingeid piiranguid seada. Pigem võiks siiski tegeleda probleemi tuumaga - muinaspärandi hävitamisega. Küsimused on siin järelvalves, mida tuleb kindlasti tugevdada. Mitte aga kukkuda detektoreid keelustama või siis range kontrolli alla võtma. Toon ühe üsna ilmeka näite. Lätlastel on selline foorum nagu antik-war.lv. Seal müüakse täiesti avalikult ilmselgeid aardeleide või näiteks muinasehteid. Miks te arvate, et sealsed tegelased üle piiri ei käi? Või jätavad nad muistsed asulakohad ja kalmed rüüstamata vaid selle pärast, et meil siin on vastu võetud mingisugune seadus? Enne kui järelvalve ei toimi, ei juhtugi mitte midagi. Ja järelvalvet see seadus toimima ei pane.
Saan täiesti aru, miks selline pahameel on tekkinud ja olukord vajab korrastamist. Nö sitakeerajaid (vähemalt seni seadusi järginud) detektoristidele on siginenud hoogsalt. Oma osa selle võimendamisel ka meediakajastustel, kus väikese ajumahuga tegelastele on arusaadavad ja jäävad meelde vaid sõnad "aarded", "rahapada" jmt. Et masu aeg, siis mõnele vahest tundubki see ühe lahendusena oma majandusliku olukorra parandamiseks. Milleks veel mingi kallis detektor? On ju teada muinsuskaitsealad. Virutab selline asotsiaal kusagilt labida ja kaevama. Kaotada pole ka midagi. Prii öömaja ja söök mõneks ajaks kulub ära.
Selle seaduse muutmisega tuleks aga asi kindlasti enne korralikult läbi arutada, sest lisaks mõndele positiivsetele ja selgete momentidele on palju segast. Mõned kommentaarid seaduseelnõu seletuskirjale allpool:
Kommentaarid seaduseelnõu seletuskirjale MuKS § 301
Seadust täiendatakse paragrahviga, millega keelatakse MKA loata mälestisel ja selle kaitsevööndis ning väljaspool linnu, aleveid ja alevikke kultuuriväärtusega asja otsimine ning otsinguvahendi kasutamine.
§ 1. Seaduse reguleerimisala
(1) Muinsuskaitseseadus reguleerib riigi- ja kohaliku omavalitsuse organite ning mälestiste omanike ja valdajate õigusi ja kohustusi kultuurimälestiste (edaspidi mälestis) ja muinsuskaitsealade kaitse korraldamisel, samuti mälestiste ning muinsuskaitsealade säilimise tagamisel.
Kommentaar:
Siin on ületatakse Muinsuskaitseseaduse § 1 defineeritud seaduse reguleerimisala, sest kõik alad väljaspool linnu, aleveid ja alevikke ei ole automaatselt muinsuskaitsealad ning nendel aladel mingite tegevuse või vahendite kasutamise lubamine/keelamine ei saa olla Muinsuskaitseameti pädevuses, tuginedes vaid oletusele, et äkki keegi juhuslikult leiab mingi kultuuriväärtusega leiu.
Kas soovitakse hakata piirama ettevõtete ja kodanike õigusi, mis ei ole muinsuskaitsega seotud? Näiteks kaotatud metallesemete otsimine (kaevuluugid, kaablid, traktorite ja muu tehnika osad; kaotatud võtmed ja ehted jmt.), väljaspool linnu, aleveid ja alevikkemuinsuskaitseala, mis ei ole kultuuriväärtusega leiud ega asu muinsuskaitsealal.
Ka kaitsestruktuuride miiniotsjate (samuti metalliotsijad) kasutamine lõhkemata miinide leidmiseks pärast õppelaskmisi polügonidel, mis asuvad väljaspool linnasid, aleveid ja alevikke.
Üldse tavatu lähenemine, et mis ei ole lubatuna kusagil kirjas - see on keelatud ning võimalik karistus väänata. Hakatakse sedusekuulekale kodanikule koostama riigis lubatud tegevuste loetelu?Absurd!
Asja otsimise all peetakse silmas tegevusi, mis viitavad otseselt kultuuriväärtusega asjade leidmisele suunatud tegevusele, näiteks kaevamine või muul viisil pinnase, kivimite või ehitise osade ümberpaigutamine.
Kommentaar:
Kaevamine või muul viisil pinnase, kivimite või ehitise osade ümberpaigutamine ei saa kuidagi olla otsene viide kultuuriväärtusega leiu otsimisele. Aiaposti augu kaevamine, põllult kivide teisaldamine jmt. oleks antud definitsiooni kohaselt kultuuriväärtusega leiu otsimine!?
Esitatakse otsinguvahendi definitsioon – tehniline vahend või seade, mille abil on võimalik tuvastada kultuuriväärtusega asja asukohta.
Kommentaar:
Püüdes vältida muinsuskaitsealale sattumist, võib kodanik kasutada oma asukoha täpsemaks määramiseks GPS seadet, mille abil on võimalik tuvastada kultuuriväärtusega asja (näit kaardil märgitud ohvrikivi) asukoht looduses. Toodud sõnastuse kohaselt oleks GPS seadmete kasutamine väljaspool linnu, aleveid jne. ilma loata karistatav tegevus?!
Peamiselt kasutatakse praktikas otsinguvahendina nn metallidetektoreid. MKA võib mainitud tegevusteks anda tähtajalise kirjaliku loa isikule, kes on vähemalt 18aastane ja läbinud vastava koolituse (Tartu Ülikooli või Eesti Kunstiakadeemia juures) või omab vastavat eriharidust (arheoloog). Säte hõlmab ka veealuseid mälestisi ning ajutise kaitse all olevad objekte (asju).
Kõnealuse sätte lisamise eesmärk on võimaldada mälestistele ja kultuuriväärtusega asjadele ulatuslikumat kaitset. Otsinguvahendite kasutamine ohustab kõige rohkem arheoloogiamälestisi ning ajaloomälestisena kaitse all olevaid matmispaiku ja ajaloolisi lahinguvälju, kus nende kasutamise tagajärjel on mälestise kultuurkiht rikutud ning leiumaterjal eemaldatud.
Mälestiste kaitse eesmärgil võib otsinguvahendit kasutada ainult MKA loal ning tingimusel, et kasutamise käigus saadav informatsioon ja leiumaterjal säilitatakse.
Kommentaar:
Arheoloogiamälestised, matmispaigad, ajaloolised lahinguväljad jne. asuvad muinsuskaitsealal ja need alad on kaitse all ka praegu kehtiva seaduse alusel. Ei ole ka selge, sõnastus „MKA võib“ lubasid väljastada. Kas on veel midagi peale koolitusnõuete või normide alusel, mis välistaks ametniku subjektiivsuse ja korruptsioonijuhtumite teket nimetatud lubade väljastamisel? Siseauditile ja Riigikontrollile uus töövaldkond.
Määratletud on konkreetsed alad kus keeld ei kehti. Vastasel korral piiraks seadus liigselt juhtumeid, mil otsinguvahendeid kasutatakse praktiliste tööde tegemiseks ning säte ei oleks enam kooskõlas muinsuskaitseseaduse reguleerimisalaga, kuna kooskõlastamise kohustus laieneks kõigile linnades, alevikes ja alevites tegutsevatele toru- või kaabliotsijatele, kes kasutavad otsimiseks tehnilisi seadmeid. Linnades, alevikes ja alevites on kultuurikiht ka piisavalt sügaval, mistõttu ei oleks otsinguvahendi keelustamine ka sellel põhjusel otstarbekas.
Kommentaar:
Muinsuskaitse seaduse tegijad võiksid teada, et kaablid ja torustikud kulgevad tänapäeval ka väljaspool linnasid, alevikke ja aleveid. Samuti on neid majapidamistes, mis ei asu linnade, alevikes ega alevites.
Toodud seletuse kohaselt on kõik kohad keelatud, mis ei ole toodud territoriaalses loetelus. Vastuolu väitele juba loogilisel tasandil, kus püütakse vältida liigseid juhtumeid. Vastupidiselt väitele tuleks riigil leida ressursse ööpäevase muinsuskaitsealase teenuse sisseviimiseks, mis hakkab väljastama lubasid otsinguvahendi kasutamiseks.
Kui väidetakse, et praegu ei suudeta tagada korda muinsuskaitsealadel, siis praktiliselt kogu Eesti kuulutamisega muinsuskaitsealaks oleks see teostatav? Lükkame aga kohalike omavalitsuse kraesse, kus enamuses kohtades niigi vähe ressursse?
Lihtne ja selge variant oleks vastavate piirangute ja karistuste kehtimine muinsuskaitsealadel, mille asukohti on ka kaardilt lihtne tuvastada. Kui selleks ressursse ei jätku, siis ei ole võimalik seda tagada veelgi suurematel aladel. Samuti mistahes asukohaga muinsukaitsevälistel õuealadel. Näiteks sellises suvilas, mis asub väljaspool linna, alevikku, alevit õues autovõtmete otsimine metallidetektori abil ilma muinsuskaitseameti loata ei tohiks kvalifitseeruda kuriteona.
Ütlete, et erijuhtumeid tuleb ikka ette? Tuleb muidugi, kuid seaduseloojatel tuleb need viia miinimumini, sest iga erijuht võib nõuda selgusele jõudmiseks menetlemist. Taas ressusivajadus.
Või tuleb nagu nn täägiseadus, kus teatud tääkide kõige ohtlikumaks täägi osaks kujunes sisuliselt relva külge kinnitamise soon, mille töökõlbamatuks muutmisel oli asi korras?
Me kõik oleme võhikud, ainult erinevates valdkondades.
Seaduseelnõus on ka positiivne moment-nimelt koolitusnõue.Isiklikult arvan,et iga detektorist peaks oskama vahet teha võimalikul kultuuriväärtusel ja suvalisel jublakal.Samuti on kasulik ära tunda võimalikku lõhkekeha ning olla kursis seadusandlusega,mis annab juhised tegutsemiseks neil mõlemil juhtudel.Koolitus välistaks juhtumid kui teadmatusest tuuakse leiukohalt kaasa lõhkekehi ja kultuuriväärtusega leide.
Samas ei ole ma ikkagi Arheoloogilt vastust saanud,kuidas kavandatav lubade süsteem aitab ära hoida illegaalseid röövkaevamisi?Oled ju MTÜ Arheoloogiakeskuse juhatuse liige ja kindlasti olete isekeskis neid küsimusi arutanud.Koondab see ühing ju ka Eesti väljapaistvamaid arheolooge ja huvitav oleks teada,millised on oma ala asjatundjate nägemus ning mõtted seoses kavandatava seadusemuudatusega.
Viimati muutis Westland, 26 Mär, 2010 15:55, muudetud 1 kord kokku.
Keegi võiks teha Kultuuriministeeriumile hoopis teabenõude, paludes defineerida, mida kujutab endast täpsemalt kehtiva õiguse kohaselt "kultuuriväärtusega asi". Nagu ma aru saan, siis keelatud on vaid "kultuuriväärtusega asjade" otsimine, aga kõikide muude asjade otsimine on igati OK. Samas üldse termis "kultuuriväärtusega asja otsimine" viitab minu meelest sellele, et teatakse, mida otsitakse. Aga kui ei otsita konkreetselt mitte midagi, veel vähem "kultuuriväärtusega asju"? Kas juhul kui ma jalutan detektoriga eramaal ja signaali kuuldes kaevan välja mulle tundmatu eseme, olen ma seadust juba rikkunud või mitte? Näiteks kui minu huvialaks on K98 padrunikestad (mida eeldatavalt ei saa pidada "kultuuriväärtusega asjadeks") ning ma sisustan oma vaba aega sellega, et otsin just konkreetselt neid esemeid ja ei midagi muud, siis kuidas sellisesse tegevusse suhtuda? Ka uue eelnõu valguses peaks kõik nagu JOKK olema?
Frundsberg kirjutas:...defineerida, mida kujutab endast täpsemalt kehtiva õiguse kohaselt "kultuuriväärtusega asi"...
Selline punkt on kehtivas seaduses sees. Otsimisel leitud asi on ju ka leid. § 30. Kultuuriväärtusega leiu mõiste (1) Kultuuriväärtusega leid on maa seest või maa pinnalt, rajatisest, ehitisest, veest või veekogu põhjaladestustest leitud looduslik või ajaloolise, arheoloogilise, teadusliku, kunstilise või muu kultuuriväärtusega vallasasi, millel ei ole omanikku või mille omanikku ei ole võimalik kindlaks teha.
Seepärast koolitataksegi, et oskaksid määrata, kas sinu hülss, mille omanikku sa tõenäoliselt ei suuda tuvastada, läheb riigile või mitte.
Ja kui tekib kahtlus või kõhklus, siis niipea, kui leid pinnasest paistab, kutsud vastavad spetsid kohale.
Viimati muutis Horst, 26 Mär, 2010 15:38, muudetud 1 kord kokku.
Me kõik oleme võhikud, ainult erinevates valdkondades.
Leitud esemele annab hinnangu(kas on kultuuriväärtus või mitte) MK ekspertnõukogu.
§ 3. Nõukogu ülesanded ja pädevus
(1) Nõukogu teeb ettepanekuid ja annab arvamusi kultuuriministri, Kultuuriministeeriumi asekantsleri kultuuriväärtuste alal või Muinsuskaitseameti peadirektori pöördumise alusel kõigis «Muinsuskaitseseadusest» tulenevates küsimustes. Nõukogu muuhulgas:
1) teeb ettepanekuid muinsuskaitsealaste õigusaktide muutmise ja täiendamise kohta;
2) teeb ettepanekuid kultuuriväärtusega asja mälestiseks tunnistamise või mälestiseks olemise lõpetamise kohta;
3) annab vajadusel arvamuse leiu väärtuse kindlaksmääramisel;
4) vaatab läbi Eesti kultuuripärandi rahvusvahelistesse registritesse ja nimekirjadesse võtmise ettepanekud.
Sinul ei ole volitusi leiule hinnangu andmiseks. On ainult kohustus teatada kultuuriväärtusega leiust ja jätta leid ning leiukoht puutumatuks.
Westland kirjutas:...Sinul ei ole volitusi leiule hinnangu andmiseks...
Just! Ega sa ei ole ainuke, kes hülsse kogub! Sinu jaoks võib see leitud konkreetne hülss olla täiesti väärtusetu aga kellel kogus veel sellist ei ole, sellele on see leid väga väärtuslik.
Me kõik oleme võhikud, ainult erinevates valdkondades.
