Õiglane või ebaõiglane Nürnberg?

[hauptmann]

Hauptmann:
"Usu mida tahad,mina jään oma arvamuse juurde.Nürnberg oli,on ja jääb ajaloo häbiplekiks,holocaustist ma parem ei räägigi.Ei usu jah väljamõeldud juudihala"

HAUPTMANN!!!!Selline jutt on suisa kuritegelik.kas sa tead,et Prantsusamaal läheksid sa selle eest soola-leiva peale.Holocaust on küll asi mida ei julgeks ümber lükata ükski mainekas ajaloolane.Kas meil eesti ajaloolastest lükkab seda ümber?Ei.Kui siis ainult Tiit Madisson ja Jüri Lina,kuid neid mehi me tõsiselt ei võta.Holokaustist on nii palju raamatuid välja antud ja sina lihtsalt tuled ja räägid sedasi?!

Hauptmann.
"Mis nüüd saab,sm. Dietrich? "

Mis nüüd siis saama peaks.Mul on häbi oma rahvuskaaslase pärast

Hauptmann:
"Liitlased Iraagis?? Seal on siiski tegemist kõige räigema okupatsiooniga.Sina võid seda pidada mingiks terrorismi vastaseks sõjaks aga selline väide ajab iga normaalse inimese naerma. "

Räägi aga räägi.Kui sina oleksid Saddami terrorireziimi all elanud,ei räägiks sa nii.ja vaevalt Iraagiki su juttu seediks.Kui siis ehk terroristid.

Sina juudisõber ja veneaegse ajaloosõber ära kutsu mind rahvuskaaslaseks.Eestlane sa küll pole sest ükski normaalne eestlane sellist jama suust välja ei aja.
Pealegi,olen käinud nii mõneski Euroopa riigis ja tean väga hästi mis seal holocaustist arvatakse.Kõik ei ole nii pimedad kui sina.Aja oma propagandat siin edasi kui tahad ja kui sul on midagi veel õelda siis saada see mulle privasse.Sinusugusega siin foorumis ma kemplema ei hakka.

[Dietrich]

Vaikalile.
Ma saan küll aru,et Nürnbergi protsess oli poolik:ei süüdistatud kurjategijatest liitlasi ja mõningaid andmeid vassiti.Kuid see ei kõiguta asjaolu,et kohtuotsused oli õiglased.Mina seda tõika,et liitlasi ei süüdistatud,siia arutelusse üldse ei kaasaksi.See oli tol ajajärgul kaunis võimatu.Kuid natside kohtuotsuse kohta pole mul midagi öelda,hoolimata sellest et mõningaid asju vassiti ja kõiki asju ei arvestatud.Nad olid surma ära teeninud.Toon piltliku näite.Nt kui rahvas korraldaks Ustimenko kallal omakohtu.See on küll igati kuritegelik,kuid arvestades missugune jõhkard see slaavi noormees oli,ei oleks meil ju midagi selle vastu.Mina küll ei tunneks Ustimenkole kaasa ega üritaks teda rehabiliteerida,et talle ei antud võimalust end kaitsta jne.Sama oli ka natside puhul .

Vaikal,ära võta üldse minu jutte südamesse.Kuigi meie mõtted ja arvamused lähevad lahku,pean ma Teist väga lugu.Ma lausa austan Teid.Palju aastaid turjal ,kuid nii ettevõtlik ja südi väärtmees.

[kari lumppio]

OFFTOPIC

Kas Dietrich teie tõesti elate Joensuu linnas Soomes?

(Viide: "Asukoht: Euroopa Liidu idapoolseim linn")


Kari

[Sollmann]

A4-le ja Dietrichile:

jah, Keitel andis välja sellelaadse käsu. Küs. on aga, et mis laadi tegelased olid siis nood komissarid? Tavarindevõitlejad? Ei, vaevalt küll, rohkem siiski kui inimeste antipoodid kes kutsusid halastamatule võitlusele sm Stalini püha ürituse eest. Lood, mis toimusid enne 41.a. jni-t Baltikumis, Poolas ja Soomes, olid kaugel igasugusest eetikast ja moraalinormidest. Komissaride juhtimisel viidi läbi repressiooniakte, mis oma julmuselt ... ah, teate isegi. Sellistega oli imho anlt 1 jutt ...
Ribb. oli aga välismin, kes viis ellu riiklikku välispoliitikat. Sõjakuritegudes, härrased, on teda rumal süüdistada. Või kuidas?

[andrus]

jah, Keitel andis välja sellelaadse käsu. Küs. on aga, et mis laadi tegelased olid siis nood komissarid? Tavarindevõitlejad? Ei, vaevalt küll, rohkem siiski kui inimeste antipoodid kes kutsusid halastamatule võitlusele sm Stalini püha ürituse eest.

seda enam oleks tulnud nad kohtu ette saata, selle asemel et kohapeal kuul pähe kihutada. Kohtuistungite tulemusena oleks saadud ka lahedalt tõendusmaterjali punaste tegemistest.

ps. brossok oma raamatus "süda vaekausil" kirjeldab ühte antud käsu täitmisega seotud vahejuhtumit - mingi mees saadi leedu külas kätte, ametinimetus oli külakomissar. Kohe leidus ka mees, kes ta maha lasi. Mulle jäi mulje, et mees lasti maha oma ametinimetuse pärast, mitte selle pärast, et ta mingi punane tegelinski oleks olnud.

[Dietrich]

Tsiteerin Hans Brossokit(lk 77)

"Siin(Leedus) anti meile ka KUULUS(kahju et kõik seltsimehed seda ei tunnista) komissaride käsk,mille kohaselt kõik vangivõetud Punaarmee komissarid tuli viivitamatyult teistest vangidest eraldada ja maha lasta"

lk82
"Van.-ltn.Mattiszik oli ühe leedu keelt mõistva mehe vahendusel lasknud KÜLAKOMISSARI üles otsida ja kohale tuua.Tõlgendades vääriti komissaride-käsku,mis oli suunatud PUNAARMEE POLITRUKKIDE vastu,laskis ta mehe oma püstolist oma käega maha.Olin umbes saja meetri pealt selle juhtumi tunnistajaks,mille LEIDSIN OEVAT JÄLESTUSVÄÄRSE JA EBASÕJAMEHELIKU OLEVAT.

Tahaks näha veel inimest,kes kaitseb roimar Keiteli käsku.

[A4]

Liitun andruse arvamusega.

Käsk kõikidele komissaridele tina anda anti välja enne 22. juunit, st enne kui komissarid üldse jõudsid oma ebainimlikke võitlusviise rakedama hakata. Teiseks ei saa ju kindlusega väita, et absoluutselt kõik komissarid mingites ilgetes kuritegudes süüdi oleksid olnud. Samahästi võis sõjakuritegusid sooritada ja asiaatlikele võitlusviisidele ülesse kutsuda ka Punaarmee allüksuse komandör, mitte komissar.

Lood, mis toimusid enne 41.a. jni-t Baltikumis, Poolas ja Soomes, olid kaugel igasugusest eetikast ja moraalinormidest. Komissaride juhtimisel viidi läbi repressiooniakte, mis oma julmuselt ... ah, teate isegi.

Repressioone tavaelanikkonna vastu viisid peamiselt läbi NKVD ja 1941. aasta algusest ka NKGB organid. Punaarmee komissarid olid kuritegudega kindlasti osaliselt seotud, kuid kindlasti mitte küüditamiste, massiliste mahalaskmiste jms otsesed läbiviijad.

Kogu komissaride mahalaskmise käsk ja selle käsu loogika põhineb oletusel, et kõik komissarid on automaatselt süüdi sõjakuritegudes. Kallis Karl Sollmann - kuna jutu teemaks on Nürnbergi kohtuprotsess, siis saaks sinu põhjenduste abil automaatselt süüdi mõista ja ilma kohtuta maha lasta ka kõik Nürnbergis kohtu all olnud, sest ka nemad juhtisid riiki ja organisatsioone, mis sooritasid sõja- ja inimusevastaseid kuritegusid:

"Lood, mis toimusid enne 45.a. jni-t Baltikumis, Poolas ja Venemaal, olid kaugel igasugusest eetikast ja moraalinormidest. Nürnbergi kohtualuste juhtimisel viidi läbi repressiooniakte, mis oma julmuselt ... ah, teate isegi. Sellistega oli imho anlt 1 jutt ... "

Ribbentropi süüdistati ja ka mõisteti süüdi kõigis neljas süüdistusepunktis, sh inimusevastastes kuritegudes. Kui viitsid, siis leiad ise netist, milles teda konkreetselt süüdistati.

Mis puudutab riikliku välispoliitika elluviimist, siis selle loogika kohaselt ei ole ka Molotov mingi kurjategija, sest ka tema tegi täpselt sedasama, mida Ribbentropki - viis läbi riiklikku välispoliitikat. Mõnikord juhtus, et ta viis seda poliitikat läbi tihedas koostöös oma Saksa kolleegi Joachimiga.

[Sollmann]

Härrastele andrus ja A4:

olen ka seda Hans Brossoki imelist raamatut lugenud. Too sündmus külakomissariga kraabib siiamaani mu hinges. Seda enam, et oleks võinud ta ju vabalt metsa putkata, teades aga, et uute võimude ees pole mingit süüd, läks ja tagasi ei tulnudki...

See selleks.
Keitel ei andnud minuarust ju käsku maha lasta külakomissare v mis? Ja ei väidagi ma, et repressioone viisid läbi komissarid, vaid asja nupp on selles, et nood politrukid olid poliitvõitlejad a la NKVD-lasedki, kes ei näidanud üles mingit halastust ei võõraste ega ka omade vastu. Nende ideeks oli : saagu igast riigist peldik ning igast kodanikust süsteemi ori, vahenditel pole vahet.
Tuletaks veel meelde, et sõjategevust toimus ka enne 41.jn-it - Poolas, Soomes, pln väga. Mõlemis riigis tegutsesid komissarid kaugeltki mitte siidikinnastes.
Hästi, saan aru, et kui sõjal on kord lõpp, siis on aega küllalt et kohut pidada ja erinevate isikute süüd vaagida. Aga sõjategevuses, kel oli aega nendega jännata? Sõjavangis neid samuti pidada ei saanud, oli ju nende ülesandeks konkreetselt ässitus- ning kihutustöö. Hoida neid tuhandete vangide seas oli minu arvates lihtsalt võimatu...

[Sollmann]

Aga Ribb. aeti vardasse, kui V.Suvorovi teooriad vähegi paika peavad, ainuüksi juba seepärast, et teda, kui NL-i välispoliitika head asjatundjat, lihtsalt ei saanud alles jätta

[A4]

Sakslaste kätte langes 1941. aastal vangi niikuinii ligi 3 miljonit punaväelast. Seejuures ei olnud komissarile otsaette kirjutatud, kellega tegu on, vaid komissari tunnusmärgiks oli viisnurgakene mundripluusi käisel. Kui see ja l+kmed maha kiskuda, ei olnud kuidagi v+imalik teha vahet komissaril ja tavalisel ohvitseril-punaarmeelasel. Paljud komissarid peitsidki ennast niimoodi teiste vangide sekka. Ei ole aga kuulnud, et sellet+ttu vene s+javangid kuskil mingeid mässe oleks korraldanud. Lisaks sellele tundub, et sinu loogika lähtub oletusest, et ässitustööd suutis läbi viia ainult komissar - justkui reamees v+i Punaarmee ohvitser poleks sellega elusees hakkama saanud?

Omaette küsimus on loomulikult see, kui suur m+juv+im komissaridel reaalselt.

[hugo1]

Ei.Kui siis ainult Tiit Madisson ja Jüri Lina,kuid neid mehi me tõsiselt ei võta.Holokaustist on nii palju raamatuid välja antud ja sina lihtsalt tuled ja räägid sedasi?!

Ei ole Madissoni raamatuid lugenud, kuid ajakirjandusest on mulje jäänud, et ta mitte ei eita holokausti, vaid kahtleb selle suuruses.

Aga Ribb. aeti vardasse, kui V.Suvorovi teooriad vähegi paika peavad, ainuüksi juba seepärast, et teda, kui NL-i välispoliitika head asjatundjat, lihtsalt ei saanud alles jätta

Suvorovi teooria järgi aeti vardasse kõik, kes venelastega kaasa ei mänginud. Kahjuks ei ole ta raamatut käepärast, aga ta tõi välja hulgim näiteid ja fakte Nürnbergi ebaõiglusest ja ülekohtust.l
Kõik, kes julgesid hingata(Göring, Keitel, Jodl, Ribbentrop jne....), et N-Liit plaanis rünnakut Saksamaa vastu, lisaks veel venelaste kuritegudest tõmmati oksa.
Eriti ohtlik oli muidugi Göring, kes lõpuni vastu pidas, kus juures see tema enesetapp on ka väga kahtlane.

[propatria]

Viktoriini all läks jagelemiseks, Nürnbergi kohtu üle. Tõesti huvitav teema, mis te arvate, kas oli see viimnekohus õiglane, või ebaõiglane.

Ütleb Jumala viies käsk:

SINA EI PEA MITTE TAPMA.

(Selgitus: Meie peame Jumalat kartma ja armastama, et meie oma ligemese ihule ühtegi kahju ega kurja ei tee, vaid et meie teda aitame ja temale head teeme kõiges ihu hädas)

Seega teadmiseks Hugole: vaid Jumala kohus on õiglane, ülejäänud korrad kui inimesed võtavad endale õiguse otsustada kaaslaste elu üle, on tegu vaid mingi labase tsirkusega...

Mis õiglust on loota kättemaksuaktist?
See, kes võtab endale õiguse otsustada teiste elude üle, ei ole sugugi parem kui need, keda ta justkui õigluse nimel tapab.

Kuna teema on ennast ammendanud ja õhutab kaasinimeste tapmist õigustama ning tekitab asjatuid inimvihkajalikke kirgi, siis teema lukku.

ProPatria