NATO artikkel 5

[Lemet]

Vox populi-vox dei!

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/r ... d=30476609

AVALDA ARVAMUST: Kas sa usud, et NATO tuleks meile ohu korral appi?

[finncat]

Inimesed suht reaalselt suhtuvad asjasse st. arvavad, et ei tule appi meile siin keegi.

[Madis22]

Suht reaalselt mõtlevad needki, kes usuvad, et tulevad liitlased appi küll, kui me siin ise piisavalt kaua märkimisväärset madinat suudame tekitada. Ning õigesti kirjutavad ka, et selleks on meil vaja hävituslennukeid, suurtükke ja soomustehnikat ...

[kaur3]

... ja Saksamaal mõeldi pead siniseks, et mitteprovokatiivsed olla

A policy known as "nonprovocative defense"

http://www.context.org/ICLIB/IC20/Shuman.htm

[Jaanus2]

Ei usu eriti seda, et hoiame aga fooni ja küll siis meile appi tullakse ja vabastatakse uuesti mingi aja (kuu, aasta) pärast. Sellist juttu muidugi aetakse ja "ei tunnustata muutusi", aga sinna see jääbki. Eesti emad räägivad lastele, et kohe tulevad liitlased, aga lapsed kasvavad suureks. Oht on hoopis selles, et Venel võib tekkida mõte, et mõni Nato liige ei olegi päris liige tegelikult ja talle ei tulda appi. Eriti, kui see liige omab veel provokatiivselt väikest omakaitsevõimet (mõned väeliigid suisa puudu). Kui võime territooriumit vähegi pikemat aega hoida on olemas, ei pruugi midagi juhtuda (ei ole naabritel enam seda fanatismi, mis vanasti), jutule ei järgne tegusid. Aga kui me ikka provotseerime - oma silmapaistva nõrkusega, mitte, et kallale lähme naabrile - vat siis võivad tulla naabril lollid mõtted. Ja kui need mõtted tulevad, siis ongi kööga - ei tule meid keegi tuumasõjaga (või selle hirmus) vabastama. Lihtsalt minu mõtted, mis võivad, aga ei pruugi õiged olla. Looda Allahile (NATO-le), aga kaamel seo ikka ise kinni.

[EOD]

Elas kord siil. Et mitte teisi metsaelanikke provotseerida, heitis ta okkad seljast.
Nagu märkasite, on jutt okasteta siilst minevikuvormis. Ei ole sellisel loomakesel pikka elu.
Okastega siil kedagi ei ründa, kuid on küllaltki ebameeldiv toidupala. Liha saab vähe, aga mokad on veel kaua valusad.
Ja sõprus suurte loomadega on lisakindlustus, kuid ainult sellele loota ei saa.

[Jaanus2]

See, kas tullakse appi või ei tulda, on tegelikult sügavalt teoreetiline. Praegu tundub, et tuldaks. Aga ainult tundub, nii meile kui liitlastele (vat Eestile läheksime appi küll!). Sest kohe ähvardavat ohtu tegelikult praegu ju pole. Kui see oht äkki tekiks ja vajadus appi tulla muutuks reaalsuseks, kuidas siis selle appitulekuga tegelikult oleks? Euroopa riigid kukuksid asja arutama ja vist jääksidki arutama. USA on rohkem ideaale arvestav ja arutamine käib seal ka kiiremini. Aga kui on ikka selge, et Venemaaga tuleb pidada SÕDA, siis võib ikkagi juhtuda, et reaalseid samme ei järgne, see on üsna tõenäoline. Sellepärast oleks suurim garantii, kui me toimiksime nii, justkui tuleks meil vastu panna üksi. Siis on tõenäosus, et tullakse appi, kõige suurem. Aga ka siis ei ole see täielik. Aga on samas kõige suurem. Kahjuks ei ole meil seda tahet - ei tahet panustada ressursse ega ka vaimset valmisolekut. Tasakaal 1939.a. stiilis võib kaduda ja siis pole tõesti midagi teha. Samas on see tänapäeval ikka väga-väga ebatõenäoline - selline täielik tasakaalu kadu. Eestil ei peaks olema halvem kaitsevõime oma siseprodukti ühiku kohta kui Soomel - miks peaks? Eriti, kui Soomega on naaber olulistes asjades samal arvamisel, aga meiega mitte - näiteks, et millal meie praegune riik ikka tekkinud on. Soomlased ei ole ju ometi lollid, et lisaks headele suhetele naabriga veel sõjaväge peavad ja sellele hulga raha kulutavad, millega saaks teha palju muud toredat. Või oleme meie targemad, asjatuist (nii meile tundub) kulutustest loobudes?

[Kapten Trumm]

Tulevad, kui põhjust rünnakuks pole piltlikult andnud kääbuskasvu tegelane,

Tegelikult pole oluline palju meil siin neid soomukeid ja lennukeid on, mis paugust kaovad. Oluline on foon, et meile appi tuldaks.

Nii nagu Belgia saatust kahe sõja ajal ei otsustanud Belgia vastuhakk, ei otsusta ka meie saatust otsene vastuhakk vaid poliitiline olukord ning nö teatava sõja aftermath. Mis ei tähenda, et vastu ei tuleks hakata.

Corvus ajab jälle oma tüüpilist demagoogilist ila. Belgia oli mõnevõrra teine keiss, ta kogemata kombel ei kuulunud üksteist sõjaliselt toetavasse allianssi, kelle toe saamiseks tulnuks täita teatud sõjalised eeldused. Kui Eestist sõidab VF sama kiirest üle kui Wehrmacht Madalmaadest või Taanist 1940, siis ei saa me siin mingit abi, sest seda pole sõjaliselt võimalik anda, vähemalt selliselt, et see siin asjade käiku kuidagi muudaks. Vastupidine näide on Norra, kes sai inglastelt sõjalist abi - seal läks sakslastel kõvasti kauem aega - esmalt seetõttu, et strateegiline sügavus/asukoht/tähtsus oli teises mõõtmes, teiseks - eks norrakad ikka natuke tegid ka midagi enda päästmiseks, mitte ei lehvitanud esiti valget lippu.

Selleks, et art 5 kohast abi saada, tuleb täita 2 eeldust
1. abi andjatel peab olema tahe seda teha
2. abi andjatel peab olema võimalik (sh sõjalis-globaalse olukorra mõistes -parasjagu ei käi WWIII ja sh taktikalises mõttes - on keda toetada ja on kuhu maanduda-maabuda.

Seejuures eeldus 2 on isegi tähtsam, sest abi andmine on kahjuks lõpliku sõnana liikmesriikide enda otsustada ja osad riigid kindlasti toetavad (ka siis kui teised ei toeta).

Selleks, et oleks kuskile appi tulla ja kedagi toetada, peab ühe peamise eeldusena see "keegi" veel alles olema. Sest Eesti ala vallutamise korral on selle tagasivõtmise operatsioon kas tehniliselt võimatu (puuduvad vajaliku suurusega amfiibjõud piirkonnas) või lõpeb tõenäoliselt tuumarelva kasutamisega (kui NATO hakkab pushima Poolast ülespoole).

Nüüd raiu oma ajusse rasvaselt kirjutatud tõsiasi:

Sõjalise rünnaku korral määrab Eestile appituleku ühe peamise eeldusena sõjaline vastuhakk, täpsemalt selle edukus perioodil, mis on vajalik reaalsete jõudude siia saatmiseks. See perioodi on vähemalt kuu aega, väikseimaid jõude ja lennuväge saab ka varem, kuid need ei suuda väärata sõja käiku ja taastada konfliktieelset olukorda.

Ma ei näe nagu põhjust demagoogitseda mingist kääbusest, minuteada ei kavatse Eesti olla agressiivne ja ise tüli otsida. Ja kavatseb oma liitlaskohustusi täita (vähemalt seni on seda täiesti pailapsena tehtud - erinevalt nt mõnedest euroopa suurtest riikidest, kes eelistavad oma kohust täita rahulikus Põhja-Afganistanis vegeteerides.

Ja nüüd edasi:

Vastupanu edukuse määrab armee võitlusvõime. Armee võitlusvõime koosneb eri komponentide korrutisest, milleks üks suurema kaaluga komponente on ka relvastus/tehnika (nii arv kui kvaliteet). Seega on väga diletantlik väita, et soomukite arvust või suurtükkide kaliibrist ei sõltu siin midagi - sõltub ja väga palju sõltub. Kui Soome oleks Kannasel venelaste pealetungi tõrjunud samasuguse relvastusega nagu 1939, oleks nad kiirelt pasunasse saanud. Sellist lolli ila, et armee tugevusest ei sõltu, võib ajada üksnes inimene, kes on armeed näinud üksnes telekas ega taipa suurt midagi sõjapidamise põhitõdedest.

Seda, et Eestist sõjaline lahendus ei sõltu, pole mõtet kaagutada. Sõltub ja mitte vähe sõltub. Soome kogemus Talvesõjast ja Jätkusõjast näitab, et ka väikeriik suudab hea tahtmise korral superriigi armeed kinni hoida ikka päris kaua - kui me suudame sama, mida Soome suutis Talvesõjas, ei ole vähimatki kahtlust, et NEMAD TULEVAD. "Nemad" jõuavad selle ajaga isegi reserviste mobiliseerida ja vormi viia - kui kogemata peaks nn kaadriarmee kuskil hõivatud olema.

Kui aga vastupanu kollapseerub siin mingi 4-5 päevaga, siis selle ajaga ei jõua siia isegi kiirreageerimisüksused (need on muidu tühine arv). 105 päeva pole 5 päeva. Täna ei suuda Eesti sellisele 888 rünnakule (alla 50 000 ründaja, piiratud jõud) vastu panna. Soomet isegi väga ei ohustaks selline rünnak, need löödaks kasti enne kui nad midagi vallutada suudaksid. Vahe tuleb sellest, et Eesti on viis korda väiksema elanikkonna ja kaks korda vaesem, kuid 40 korda sõjaliselt nõrgem.

Teiseks sõltub armee esmase komponendi võitlusvõimest ka see, kui palju suudetakse Eestis endas mobiliseerida ja neid väosi varustada-ette valmistada. Millest omakorda sõltub võitlusvõime.

Niiet sõber corvus, ma soovitaks sul mitte kaagutada (sõjaistest) asjadest, milles põhimõtetest pole sul isegi halli ettekujutust - või kui on, siis esitada asju nii, nagu nad on, mitte "unustada" selle appituleku teist tahku ära.

[Some]

Väga lihtsal põhjusel ei osuta - sest Eesti ise provotseeris, kuidas see teisiti alata võikski? Kui Venemaal ikka väga vaja, küll siis Eesti miskit paha tema kodanike suhtes teeb... Ajalugu ikka oled õppinud

[mulks]

Ikka ja jälle "ära kaaguta"; "demagoogiline ila" aga vaatad puude taha ja näed vaid katkist trummi...

Aga teeme taaskord nii nagu mitmeid kordi ennemgi, kui konkreetsele küsimusele valitseb vaid VAIKUS mu kulla Kapten Trumm. Esitame küsimuse:

Kui 9.05.2010 alustab Venemaa täiesti provotseerimata sõjalist tegevust ja " Vene VF sõidab Eestist sama kiiresti üle kui WM madalmaadest", siis MIKS ei peaks Nato reageerima?

See oleks küsimus "tänases kontekstis".

1. "Savnuia" vms sellise tegelase "juhtimisel" moodustatud nukuvalitsus teataks et juhtunu on EV soov ja tahtmine ning EV lahkub nüüd NATO ridadest ja astub SRÜ või VF kooseisu ja kohe korraldatakse erakorralised Riigikogu valimised (kuna enamus selle liikmetest on surma saanud või teadmata kadunud) ja rahvahääletus jne
2. Saksamaa, Prantsusmaa ja ilmselt ka Itaalia kiidaksid "Savinuiale" ja VFile takka ning välistaksid NATO ja EL ühise tegutsemise.
3.NATOl pole piisavalt jõude ja eelkõige tahtmist siia Normandia stiilis dessanti korraldada.
4. Poola kaudu tulekul tuleks NAOL hiljemalt Poola piirist alates täiemöödulist sõda pidada
5. Nii punkt 3. kui ka punkt 4. korral läheks kaotused nii suureks et lääneriikide poliitikud ei suudaks oma valijatele selgeks teha selliste kaotuste talumise vajadust.

Samas kui me ise suudaksime kas või kuu aega vastu pidada ja enamikku oma territooriumit kaitsta, siis tõenäoliselt kolmandal nädalal ei suudaks ühegi Euroopa ja/või Nato riigi valistus oma valijatele selgitada miks see pull siin veel kestab ja Venemaa sunnitaks puht majanduslike hoobadega (ärge unustage milliste riikide pankades venemaa valitsejad oma raha hoiavad ) sõda lõpetama.
Edit: Edukat infosõda peab ka pidama, st CNN peab söögi alla, söögi peale ja söögi ajal näitama purustatud elumaju ning naiste ja laste laipu(sõltumata sellest kas neid on või pole, kui pole siis tuleb kasvõi Läti surnukuuridest laenata).

[mulks]

Venelased tahaks "nukuvalitsust", kuid üllataval kombel ei taha ükski oluline eestlasest tegelane selles osaleda. Sealhulgas Savisaar. Isegi kohalikud vene poliitikud on "kuhugi kadunud", ei taha nad selles p...osaleda, teades tegelikult hästi Venemaa realiteeti.
Seega tuleb määrata kuberner. Mingeid valimisi ei tule. Kehtestatakse sõjaseisukord järgmiseks kaheks aastaks.
Mingite tsuhnaadega ei ole vaja tembutada!

Mina poleks selles nii kindel. Kohalikud vene poliitikud ehk tõesti mitte, aga on ka mõningaid "suurärimehi" kellele kõige olulisem on et taas rahu oleks ja takistamatult äri saaks ajada. Üheõnaga küll leitakse kui vaja on - kui ei saada Savisaarega kaubale, leitakse mõni teine...

[Some]

Kõrgõstan oli/on vist ka iseseisev riik? Venemaa valis suht kiirelt mitte-ametliku valitsuse toetamise. Lausa relvastatult oli nõus aitama.

[Some]

Kõrgõstan oli/on vist ka iseseisev riik? Venemaa valis suht kiirelt mitte-ametliku valitsuse toetamise. Lausa relvastatult oli nõus aitama.

Et siis kui Ameerika valib suht kiirelt "mitteametlike valitsuste toetamise" (muideks, mis asi on mitteametlik valitsus ja kas Kõrgetsani puhul see ikka päriselt nii kehtib?), siis on OK, kuid kui Venemaa peale pikemat kaalumist leiab, et regiooni stabiilsuse huvides oleks mõistlik tunnustada uut valitsust, siis see pole OK? Kahepalgeliselt kõlab see kuidagi? Ja minu subjektiivsel arvamusel, kõlab see "Venemaa mahitatud revolutsioon" seal riigis sama jaburalt kui "Ameerika mahitatud revolutsioon" Ukrainas või Gruusias... Mis ei tähenda, et oma sümpaatiatele poleks avaldatud teatavat toetust juba ennem tunnustamist. Kuid mahitamine ja toetus on kaks erinevat asja...

Kus ma ütlesin et see USA puhul mulle meeldib? Mulle ei meeldi põrmugi kui miski suurriik otsustab mõnest väikeriigist lihtsalt "üle sõita". Olgu selleks siis USA, Saksamaa või Venemaa.

[Some]

Et siis kui Ameerika valib suht kiirelt "mitteametlike valitsuste toetamise" (muideks, mis asi on mitteametlik valitsus ja kas Kõrgetsani puhul see ikka päriselt nii kehtib?), siis on OK, kuid kui Venemaa peale pikemat kaalumist leiab, et regiooni stabiilsuse huvides oleks mõistlik tunnustada uut valitsust, siis see pole OK? Kahepalgeliselt kõlab see kuidagi? Ja minu subjektiivsel arvamusel, kõlab see "Venemaa mahitatud revolutsioon" seal riigis sama jaburalt kui "Ameerika mahitatud revolutsioon" Ukrainas või Gruusias... Mis ei tähenda, et oma sümpaatiatele poleks avaldatud teatavat toetust juba ennem tunnustamist. Kuid mahitamine ja toetus on kaks erinevat asja...

Kus ma ütlesin et see USA puhul mulle meeldib? Mulle ei meeldi põrmugi kui miski suurriik otsustab mõnest väikeriigist lihtsalt "üle sõita". Olgu selleks siis USA, Saksamaa või Venemaa.

Kas Venemaa siis "sõitis üle" Kõrgestanist? Või Ameerika Gruusiast või Ukrainast? "Mitteametliku valitsuse toetamine" oli ju see märksõna?
Ülaltoodust saan ma järeldada, et sulle ei meeldi siis ka siiani pro-ameerikalik Gruusia?

Hmmm... Kas Saakašvili on siis USA poolt pukki pandud? Ma ei teadnud seda. Ülesõitmise all ma mõtlesin tegelikult siiski vahetut sekkumist. Kes mis liitlasi endale hangib on iga riigi isiklik valik. Ukraina puhul on ju täiesti aktsepteeritav et rahvas otsustas lääne asemel tagasi Venemaa rüppe minna. Asi tehti ju täiesti korrektselt poliitiliste vahenditega ära. Mis siis et see meile ei meeldi. Aga see on nende otsus.

[Some]

Kas Venemaa siis "sõitis üle" Kõrgestanist? Või Ameerika Gruusiast või Ukrainast? "Mitteametliku valitsuse toetamine" oli ju see märksõna?
Ülaltoodust saan ma järeldada, et sulle ei meeldi siis ka siiani pro-ameerikalik Gruusia?

Hmmm... Kas Saakašvili on siis USA poolt pukki pandud? Ma ei teadnud seda. Ülesõitmise all ma mõtlesin tegelikult siiski vahetut sekkumist. Kes mis liitlasi endale hangib on iga riigi isiklik valik. Ukraina puhul on ju täiesti aktsepteeritav et rahvas otsustas lääne asemel tagasi Venemaa rüppe minna. Asi tehti ju täiesti korrektselt poliitiliste vahenditega ära. Mis siis et see meile ei meeldi. Aga see on nende otsus.

Loe nüüd uuesti paksult märgitud teksti!

Ning minu teada, pole Venemaa vahetult Kõrgestani sündmustesse relvaga sekkunud. Kui on muid andmeid, ootaks neid...

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/k ... d=30304973

Aga jah, neid seal vist ei kasutatud. Sündmused arenesid selletagi soovitud suunas. Btw, ega mullegi need Kesk-Aasia riigijuhid sümpatiseeri. Samas, kas see õigustaks sekkumist?
/norimine on/
sulle ikka väga meeldivad olnud ja olevad impeeriumid? täheldan kergeid Gustav Naani mõttekäike juba
/norimine off/