"Tankid EKV-le"

[Kilo Tango]

Kokkuvõttes, vaimne tervis saab igal juhul erinevate raskusastmetega tagajärgedega mõjutuse ning selle vältimiseks on kõige parem kohe ära joosta.

Muide kauri "paanilisest" viitest võib välja lugeda ka seda, et tankil on suurepärane võime ise paanikat tekitada.

[Actual]

Kui lähtuda tõsiasjast, et inimene on meie suurim vara (mis on tõsi, kuna meid on vähe), siis brigaadi sattumisel Smertš-i tule alla on soomustamata üksuses laipu suurusjärgu võrra vähem kui soomustatud üksuses. Seda sõltumata kasutatud suurtükkide kaliibrist. Sestap on soomustamine kasvõi inimelude säästmise seisukohalt vajalik.

Natuke vastuoluline lõik...

[kaur3]

Uule päeval natuke värskema peaga

Kilo Tango, on ütlemine "Artillery conquers and infantry occupies." Minu loogika ütleb, et enne antakse pikalt maalt suurtükkidest ja/või lennuväe poolt tuld ning siis liigutakse jalaväega peale. Selle käigus saab siis veel lisaks tankidega paanikat tekitada. Sinu tankihirmu tekitamise eelduseks on ju siis see, et EKJ suurtükivägi teeb mehetegusid ning meite tankid realiseerivad olukorra jalaväe toel. Kõlab nagu muusika kõrvadele.

Mina pidasin selle lingi saatmise all silmas neid lõike.

Classic panic triggers were unexpected attacks; especially attacks from the rear and/or by cavalry against an unprepared infantry force. Paint and war cries were partially meant to improve the chance of inflicting a panic on the enemy.

10x10 ruutkilomeetrine kaitse jätab palju lahtiseid külgi üle terve Eestimaa.

It's still normal to expect panic if multiple rocket launchers or other very rapid & powerful indirect fire attacks hit badly trained troops that lack cohesion (such as African paramilitaries). Again, the combination of lacking preparation (training, equipment, cohesion), irresistible power and unexpectedness of the attack are the likely causes for panic.

Sellest on juba räägitud.

Siin on kirjutatud, et tankid kaitsevad kaartule eest ja sama teevad juurde ostetavad jalaväe lahingmasinad. Kui vaadata kuidas need üksused on kaitsesse kaevunud, siis mehed ei istu ju masinate sees peidus (va tankistid muidugi). Igal ühel on ju ikka oma auk.

Soomlaste kaitsest saab lugeda siit alates lk. 137

http://www.mil.fi/reservilainen/pdf/rjohtopas.pdf

Bradley fannid saavad siin pilgu peale visata.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 71/ch5.htm

[Kapten Trumm]

Ega nad ei kaevugi, soomusüksused ikka liiguvad ringi. See nende iva ongi, et nt 82 mm MP kildude eest pole vaja kaevikut kaevata, vaid selle eest kaitseb masin.

[tommy]

See, kas tommy näitel on kamina arvates kõik TT raketid ühesugused või mitte on suure plaani kõrval juba kärbsemust.

Mitte ei saa aru, mida sa tõmbled...??
Tankitõrje raketid võivad oma olemuselt(ja võimelt) küll olla erinevad, kuid jäävad ikkagi tankitõrjerakettideks...
Seesama "Spike" võib küll omada erinevalt "Milan" ist teistsugust juhtimissüsteemi(ja muid omadusi), kuid ikkagi on mõlemad tankitõrjeks mõeldud rakettrelvad...
Ei kuulu näiteks lahingutankide klassi.
Kui keegi väidab et Spike rakettide omamine annaks meile rohkem tankitõrjevõimekust kui Milan(üks ühele), siis seda tean ma isegi....Iseasi, kas seda saaks väita ka siis, kui tänu hinnalipikule oleks neid kõvasti vähem kui praeguseid...
Kuid minuarust oli Kauri mõte selles, et antud summa eest, mis läheksid soomusvõime loomiseks, tasuks soetada hoopis neid nn. "kaudtule"-võimekusega tankitõrjerakette...

Ja miks paned sa ühte patta minu isikliku arvamuse ja ühe konkreetse ministeeriumi....

[tommy]

Ainsad, kellel on võime see ära pöörata on Ligi ja Ansip.

Neid tegureid, mis võivad selle plaanitava tehingu kihva keerata on muidugi mitmesuguseid. Kuid usun, et ükski neist ei kanna nimetust Ligi ja Ansip....(minu arvates)

[kaur3]

Trumm ütles:

Ega nad ei kaevugi, soomusüksused ikka liiguvad ringi. See nende iva ongi, et nt 82 mm MP kildude eest pole vaja kaevikut kaevata, vaid selle eest kaitseb masin.

Eks need soomusmasinad liiguvadki kaitses ringi, teevad seal ringe ja lasevad suitsu, kui tulistama hakatakse, siis liiguvad veel kiiremini ringi, et pihta ei saaks Mis 82 mm miinipildujast Sa räägid? Miks peidetakse pead liiva alla? Kui me paneme huugama 4 miljardit, siis vastaspool peab lihtsalt lahingkäsku sisse kirjutama, et kohale veereksid suuremad torud. Neile on see randmetöö, meile aga suur ohverdus.

Kuid minuarust oli Kauri mõte selles, et antud summa eest, mis läheksid soomusvõime loomiseks, tasuks soetada hoopis neid nn. "kaudtule"-võimekusega tankitõrjerakette...

Mul on kaks pointi:

1. efektiivsed relvad (need mis kukutavad alla lennukeid ja purustavad soomusmasinaid) peavad olema minimaalse etteteatamisega motiveeritud meeste käes.

2. nende kasutamiseks ei pea ronima vastasele etteaimatavasse kohta.

Siin võib vaid spekuleerida, et kui kiiresti oleks NSVL Afganistanist välja tulnud, kui mujahideenidele oleks lisaks Stingeritele antud ka Javelinid (mida tollal veel küll ei olnud) Ps Javelin ei ole muidugi Spike sünonüüm.

[soesilm]

Kõigi nende "üksiootamatultlasenhullulthävitan" asjadega on omad miinused.
Esiteks on selliseid üksikuid kütte väga raske juhtida. Sa tahad Jõhvi all suuremat pauku teha aga ei saa oma spike/javelini mehi kokku, sest nad tegutsevad tont teab kus oma äranägemise järgi.
Teiseks ei tekita selliste üksikute paugutamine suurearvulisele vastasele mingit suuremat probleemi. Millegipärast kujutatakse meie tõenäolist vasast napakana, kes ainult suurtel teedel ja väljadel soomusega ringi rallib. Kaur3 maitsesab seda kujutist küll mega kaudtulega. Kujutage ette, et ta võib ka kõndida jalgsi, sõita tankidega metsas jne. Keegi juba saatis mind "kollast määrustikku" lugema aga just nii seal kirjas ongi.
Loomulikult oleks lahe, kui meil oleksid spiked, javelinid, strixid ... selles valguses pole 122mm haubitsad või 120mm miinipildijad üldsegi mitte vanaraud. Ostad sinna juurde targa laskemoona ja hävitad tanke 5-15km kauguselt. Kuid vastase tegevus ei seisne ju ainult tankides ja seepärast peab meiegi tegevus olema mitmekülgne. Õiged on Juhani külgmiinid ja õiged on Kaur3 juhitavad TT süsteemid, kuid mul on tunne nagu esitletaks neid "hõbekuulidena".

[Kilo Tango]

Uule päeval natuke värskema peaga

Kilo Tango, on ütlemine "Artillery conquers and infantry occupies." Minu loogika ütleb, et enne antakse pikalt maalt suurtükkidest ja/või lennuväe poolt tuld ning siis liigutakse jalaväega peale. Selle käigus saab siis veel lisaks tankidega paanikat tekitada. Sinu tankihirmu tekitamise eelduseks on ju siis see, et EKJ suurtükivägi teeb mehetegusid ning meite tankid realiseerivad olukorra jalaväe toel. Kõlab nagu muusika kõrvadele.

Mina pidasin selle lingi saatmise all silmas neid lõike.

Classic panic triggers were unexpected attacks; especially attacks from the rear and/or by cavalry against an unprepared infantry force. Paint and war cries were partially meant to improve the chance of inflicting a panic on the enemy.

10x10 ruutkilomeetrine kaitse jätab palju lahtiseid külgi üle terve Eestimaa.

It's still normal to expect panic if multiple rocket launchers or other very rapid & powerful indirect fire attacks hit badly trained troops that lack cohesion (such as African paramilitaries). Again, the combination of lacking preparation (training, equipment, cohesion), irresistible power and unexpectedness of the attack are the likely causes for panic.

Sellest on juba räägitud.

Siin on kirjutatud, et tankid kaitsevad kaartule eest ja sama teevad juurde ostetavad jalaväe lahingmasinad. Kui vaadata kuidas need üksused on kaitsesse kaevunud, siis mehed ei istu ju masinate sees peidus (va tankistid muidugi). Igal ühel on ju ikka oma auk.

Soomlaste kaitsest saab lugeda siit alates lk. 137

http://www.mil.fi/reservilainen/pdf/rjohtopas.pdf

Bradley fannid saavad siin pilgu peale visata.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 71/ch5.htm

Kaur, ei maksa seda Prantsuse esimese ilmasõja eelset doktriini nii väga tänapäeva üle kanda. Tegemist on lähenemisega, mis on ikkagi kantud kaevikusõja meetoditest ja tollasest strateegilisest mõtlemisest. Kindlasti on suurtükivägi ka täna ülimalt oluline, kuid sellist lineaarset seost nagu tollal nähti enam ei ole. The artillery conquers, the infantry occupies on pärit ajastust, mil kuulipildujad liigitati suurtükiväe osaks.
Muide. Oleks vaja ka täpsustada seda, mida marssal Petain seda lauset välja öeldes tegelikult ütles - sisuliselt pidas ta silmas seda, et igasugune tulejõud on vastase kahjustamiseks kasulik. Pannes selle mõtte meie tänasesse konteksti (arvestades kogu saadaolevat vahendite rikkust), saame me palju laiema käsitluse kui "suurtükivägi tambib vastase maasse ja siis see ründab vastase kaitseliine". Muide, Petain mõistis ka seda, et kaitse iseenesest saa olla põhiline lahingu lähtekoht, vaid vahend vastase jõudude kulutamiseks enne rünnakule minekut (sellest ka see varemalt tsiteeritud ütlemine). Spike-dega relvastatult rünnakule minna on keeruline.

Teine teema on see neli miljardit. Relvastuse ostuks läheb sellest ilmselt alla poole. Ülejäänu paigutatakse infrasse, väljaõppesse ja tugiüksustesse. Tegemist on TCO summaga (nii palju kui mina vähesest teadaolevast infost olen suutnud välja lugeda). Ja $400 mil 50 tanki eest ei ole väga suur summa kui sinna sisse on arvestatud ka kogu infra jms.

Kolmas teema on see 10x10 ruutkilomeetrit. Seegi lähenemine on pärit I ilmasõja aegsest rindesõja loogikast. Moodsas sõjapidamises kasutatakse rohkem ära tankide dünaamilist võimekust. Selleks, et sulgeda mingi x ruutkilomeetrit püsiva tõkendiga kasutati II MS dzotte jms. betoonkindlustisi. Miskipärast on ka nende aeg mööda saanud.

Manööverdava ja suure tulejõuga soomusväe omamisele ei ole alternatiivi. Tankiga saab kaartule alt (mööndustega) lihtsalt minema sõita. Jalavägi istub oma punkris ja palub kõigevägevamat, sest jooksma pistmine on kindel surm.

On tõsiasi, et ilma tuletoetuseta jalavägi ei liigu (Muide, IDF-ist pärit ütlemine), kuid see tuletoetus ei pea tulema mingi kindla ühe relvaliigi poolt. Taktikaline mitmekesisus on ülimalt oluline. Ma võin muide tuua sulle veel suurtükiväe kohta käivaid ütlemisi. Näiteks see:

Infantry err, infantry die. Artillery err, infantry die.

Teisalt on tänapäeval suurtükiväel ka muid rolle kui rünnaku ette valmistamine. Näiteks vastase varustuskolonnide tõkestamine jms.

Jah, ka minul on tekkinud tunne, et EKV varustamisel langeb rõhk sinna, kus on juhataja huvid ja kompetents. Sellel on ka oma põhjus - konkreetse isiku vaatevinklist on oma komptentsivaldkonnas tehtava suurostu puhul väiksem tõenäosus ostu kinnitades reha otsa astuda. Antud puhul on kindlasti siiski tegemist õige otsusega ja imho ei ole ka kulutatvad summad liiga suured.

Ma olen tommyga selles suhtes endiselt nõus, et TT raketid ei ole meie suurim lünk. Soomusväe puudumine on aga kindlasti väga suur lünk (mitte tingimata suurim aga kindlasti väga oluline lünk). Ja oluliste lünkade täitmine maksab palju.

Kaur, sinu sõnavõttudest on jäänud mulje, et sinu jaoks tundub tankiost olevat sama suur sõgedus nagu miinilaevad. Olles jälginud sinu varasemaid sõnavõtte, ei pea ma seda mitte tõenäoliseks, et sa ka päriselt sedaviisi arvad. Sestap ettepanek - katsuks leida pigem neid asju, mille koha peal meil on sarnased arvamused selmet hambad ristis oma seisukohta kaitsta.

Muide. Mulle on hakanud ridade vahelt lugedes jääma mulje, et tulevad Leclercid.

[Kilo Tango]

Ainsad, kellel on võime see ära pöörata on Ligi ja Ansip.

Neid tegureid, mis võivad selle plaanitava tehingu kihva keerata on muidugi mitmesuguseid. Kuid usun, et ükski neist ei kanna nimetust Ligi ja Ansip....(minu arvates)

Konkreetsete nimede mainimene on antud kontekstis muidugi utreering. Silmas pidasin ma pigem seda, et kui riigi rahandusseis peaks taas halvenema hakkama (maailma majanduse kasvutuuled ei puhu sugugi nii kindlalt kui mõnele tundub), siis on võimalus, et rahakraanidest jäävad selle tehingu lõpetamiseks lihtsalt liiga kitsad nired sorisema.

[allatah]

Kas Leclerci (teoreetiliselt võimalik) tulek, oleks seotud selle kirjaga, mis aastake tagasi ilmus, ning, kus Prantsusmaa pakkus Eestile tanke ja palju muud kraami? Muidugimõista me ei tea, kes kellega juba rääkinud on, kuid väike hirm on sees. Nimelt, et selleks ajaks, kui me jõuame tankide seisuplatsile katuse peale ehitada, on sobivad tankid juba maha müüdud.

Kui tõesti peaksid Leclercid tulema, siis mis me teeme selle üleliigse ruumiga, mis jääb masinasse peale baasvarustuses olevate valgete lippude eemaldamist?

[setu]

Kui tõesti peaksid Leclercid tulema, siis mis me teeme selle üleliigse ruumiga, mis jääb masinasse peale baasvarustuses olevate valgete lippude eemaldamist?

...prantsuse lahingulipp - valge kotkas valgel lipul...

[kaur3]

Kilo Tango, soesilmale ja teistele.

Igasuguse konflikti puhul on Sinu eesmärgiks murda vastase tahe jätkata Sinu jaoks vastuvõetamatut tegevust. Selleks võib kasutada diplomaatilist survestamist, majanduslikke hoobasid, sõjalist jõudu jne. Sõjalist jõudu kasutatakse reeglina 3 ülesande täitmiseks - ründamiseks, kaitsmiseks ja kulutamiseks. Rünnaku heaks näiteks on Lahesõjad, kus jänkid tegid muljetavaldavaid manöövreid vähemalt sõja esimeses faasis. II Lahesõjast on välja tuua ka hea näide kulutamise kohta, kus kohalikud vastupanuvõitlejaid sellega tegelesid. See on siis kulutamine sisside poolt. Unto/Juhani poolt kirjeldatav tegevus on samuti kulutamine. Kaitsetegevuse kohta peaks sobima kaevikusõjad I MS ajast. Proovime ette kujutada, et missugust ülesannet täidab EKJ? Kas me kaitseme, ründame või kulutame?

Mulle endale sümpatiseerib tulevase sõjapildi kujutamiseks selline võrdlus.



PS kuna ma ei ole kahjuks enda raamaturiiuli juures veel mõnda aega, siis on palve Sun Tzu eestikeelse eksemplari omanikele, et palun saatke mulle PM'ga järgmise ütluse tõlge. Tänud juba ette!

Hence the saying: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.

[Kilo Tango]

Kuid minuarust oli Kauri mõte selles, et antud summa eest, mis läheksid soomusvõime loomiseks, tasuks soetada hoopis neid nn. "kaudtule"-võimekusega tankitõrjerakette...

Spike näol ongi ju tegemist kaudtule võimekusega TT rakettidega! Millest me siin siis kauriga üksteise võidu kogu aeg jahunud oleme?

Minu teada jäi Spike omaaegsest TT raketi konkursist välja seetõttu, et kaudtule võimekus polnud lihtsalt hindmiskriteerium. Otsesihtimise korral on Spike ju Milanile sarnane. Ja siis tuleb juba hind mängu.

[tommy]

Minu teada jäi Spike omaaegsest TT raketi konkursist välja seetõttu, et kaudtule võimekus polnud lihtsalt hindmiskriteerium. Otsesihtimise korral on Spike ju Milanile sarnane. Ja siis tuleb juba hind mängu.

Millisest konkursist...???
Milanid tulid "sõbrahinnaga" Bundeswehri ladudest, nagu haubitsad, autod ja muu nodi...
Tegu oli ikka "suunatud hankega", mitte avaliku konkursiga tankitõrjerakettide hankimiseks..