KEVADTORM 2010

[kaur3]

hillart, tänud kommentaari eest! Ootasin just Sinu kommentaari huviga.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

hillart, tänud kommentaari eest! Ootasin just Sinu kommentaari huviga.

Et tasus siis seda paari rida pessimismi niiiii huviga oodata vä

[kaur3]

Borja, Sinu poolt saadetud ilusad pildid muutuvad hillarti kommentaari valguses ühe päeva lahinguks. Tõstke käsi, et kes tahab peale esimest kohtumislahingut lebada lahtiste soolikatega pool päeva põõsa all?!

Mõnede oluliste võimekuste puududes, näiteks meditsiin ja täisvereline suurtükivägi, muutub jutt tankidest nagu veidraks. Aa, NATO tuleb ja teeb meile õhuväge, mereväge ja suurtükiväge (sest meie avalikes hankeplaanides ei ole neid kirjas). Selge, aga miks me siis seda tankiväge ja lahingumasinaid 4 miljardi eest punnitame, kui NATO valdab õhuruumi ja loobib alla nii CBU'sid, Hellfire rakette jne; kütab üle mere Tomohawkidega jne? Borja, räägi inimestega

[tommy]

Mõnede oluliste võimekuste puududes, näiteks meditsiin ja täisvereline suurtükivägi, muutub jutt tankidest nagu veidraks. Aa, NATO tuleb ja teeb meile õhuväge, mereväge ja suurtükiväge (sest meie avalikes hankeplaanides ei ole neid kirjas). Selge, aga miks me siis seda tankiväge ja lahingumasinaid 4 miljardi eest punnitame, kui NATO valdab õhuruumi ja loobib alla nii CBU'sid, Hellfire rakette jne; kütab üle mere Tomohawkidega jne? Borja, räägi inimestega

Ma ei saa enam hästi aru, mida sa Kaur pressid, mis on su point...
Ei taha tanke, tahan Spike rakette, see või..?
Asi ei ole ju mitte niivõrd neis tankides, vaid nn. soomusmanöövri võimekuse loomises. Täiesti uus väeliik, soomusvägi. Ja alustada tuleb sisuliselt nullist, puudub isegi tõsiseltvõetav ajalooline traditsioon, nagu jalaväel, suurtükiväel,(esimese vabariigi ajast).
Tuleb luua kaader, taktika, logistika,...kõik, kogu kupatus.
Ja see kõik võtab lisaks rahale ka kõvasti aega.Mida hiljem alustad, seda hiljem näed tulemust.
Nüüd, et meil on paljuski (meditsiin, suurtükk, mis iganes) veel kõvasti arenguruumi, see pole ju saladus. Õppimine toimub ju kogu elu.Kuid see, et kusagil tuleb areneda, ei puutu kuidagi nn. soomusväe loomisesse.On võimalik luua tankiväge ja samal ajal ka tõsta taset ka mujal.
Suurtükivägi ja tankitõrjeraketi võimekus on meil juba loodud, kõik ülalnimetatud(kaader, logistika jne.) on juba olemas. Et alati saaks paremini, on ka selge.
Kui kunagi otsustatakse et tellime ka Spike-kompleksi, siis pole muud, kui vaheta üks raketisüsteem teise vastu(pluss väike ümberõpe loomulikult)
Soomusväge alustatakse aga nullist, ning see, kas tuleb Leopard või Leclerc, pole tegelikult niivõrd oluline....

[Kapten Trumm]

Eks hillarti jutus on tera sees. Olukorras, kus me tuleme toime näiteks haavatute hulgaga, mis on võimalik ehk kuskil kõrvalsuunal muutub EKV loetud päevadega samasuguseks nagu Gruusia oma, kus sõdurid hääletasid jalgadega ja kallist soomukist paremaks peeti külamehe veoautot, sest sinna mahtus 40 meest peale.

Pärast näitab RTR lihtsalt uudistes Eesti sõdureid, kes viskasid püssid metsa ja igati NATO standardite kohaseid täiesti korras Leopard II tanke, IFV-sid ja suurtükke (mis jäid maha kütusepuuduses või millest meeskond jalgadega hääletas). Kreml sai ka endale ju Gruusialt saadud Iisraeli tuuninguga T-72 tanke (mis olid palju ägedamad kui venelaste endi omad).

Eestis minumeelest ei saada aru, et sõja-aja sõdur pole ajateenija, kellele võib rivi ees käratada "hirm unustada, selleks 50 pumpa". Kui moraal kaob, siis edasi järgneb lagunemise ahelreaktsioon ja mõned püstoliga vehkivad actionhundid seda protsessi ei peata, neid on igas konfliktis leitud, kuuli väljumisava vaenlase suunas. Moraali jaoks tuleb kõvasti panustada "pehmetesse" komponentidesse, mille arendamisest pole SKAK-is poolt sõnagi juttu. Just action.

Lugege raamatut "The Israeli Soldier - Profile of an Army". Pärast lugemist saate aru, et onu Sami abimiljardid või Merkava tankid on IDF eduloos kolmandajärguline faktor. Seal on näiteks selline näide toodud, et IAF piloot ei kõhkle täitmast kuitahes ohtlikku ülesannet, kuna ta teab, et armee ei pea liigseks ühtegi pingutust teda kasvõi tükkhaaval koju tagasi toomiseks. Ja sellise moraaliga mehed on seal enam kui kord "turn the tide" teinud.

[oliver]

Kuidas tänapäeval nende MG`dega on, kas varuraudu on tõesti ainult 1?
Ja kuidas on liikuvas lahingus organiseeritud laskemoona järelevedu, kaasavõetud paarsada pauku saab ju üsna kiirelt otsa?
II MS ajal tehtud fotodel tassib terve jalaväejagu kp moona lindikastidega kaasa, meie kaasaegsetel piltidelt pole näha muud kui paari "revolutsioonilist madrust" oma padrunilintidega? Kas asi on siis tõesti nii hull või ei veeta õppuste ajal nii palju trääni kaasa?

[Kapten Trumm]

Mulle meeldib see pilt

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid/album76/acm.jpg
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

Kaks Su-24 kobarpommidega ja pataljonist võib rääkida postuumselt. Aga ega maaväehundid lennukeid ju karda.

Maskeerimistunni ajal ei tohi tukkuda, selline "maskeering" võiks olemata olla. Kahjuks kohtab sellist porri läbi aastate (2002 ise nähtud ja kaheksa aastaga null muudatust).

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/view_p ... m76&id=acn

Siin on asi märksa parem, pilti rikub üks maskeerimata auto keset platsi, mis nullib ülejäänute pingutused

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

Ka selliseid idotisme näeb "olukorras"
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg


Üks kolonel lubas Kaitse Kodus suure suuga juba paar aastat tagasi, et rootsi varustuse aeg on läbi, hea mees kes lubabki...
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

[soesilm]

Oli sellest tormamisest ka mingt kasu? Hillart või Borja, teate rääkida?

[Toddie]

Mis puudutab maskeerimist, siis ka sellel aastal oli küllaltki palju näha tõelisi "pärleid". Üldine masinate ja telkide maskeerimise tase paistis olevat natuke unarusse jäetud, võrreldes paari aasta taguse ajaga.

Küll aga oli enam rõhku pandud üksikvõiltlejate maskeerimisele, sest naljalt ei kohanud kedagi, kellel nägu poleks olnud korralikult ära maskeeritud või kiivri vahel mingit heinatuusti poleks hoidnud.

[hillart]

Nüüd, et meil on paljuski (meditsiin, suurtükk, mis iganes) veel kõvasti arenguruumi, see pole ju saladus. Õppimine toimub ju kogu elu.Kuid see, et kusagil tuleb areneda, ei puutu kuidagi nn. soomusväe loomisesse.

Oli sellest tormamisest ka mingt kasu? Hillart või Borja, teate rääkida?

Mõni mees arvab, et ma siin pessimismi külvan, kuid ega oma kahe silmaga 3 nädala jooksul nähtut teile läbi roosa objektiivi kajastades asjad paremaks muutu.
Ilusad sõnad, et ikka on arenguruumi ja et aina õpime ja aina areneme, kuid Torme on olnud juba 7 aastat (!!!). 7 aastat, mõistate?
Ei roni teiste meeste kapsamaale, kuigi eks jagan ka muud peale oma otsese hindamisvaldkonna, kuid ...
Tegelikult aga polegi isegi see foorum mitte just õige koht, kus neid asju lausa üksipulgi laiali harutada ja kõike avalikkuse ette kiskuda. Arvan, et tõeline riigikaitsehuviline saab sellest ka suurepäraselt aru.
Oma hindamisvaldkonnast võin aga öelda ikka sama, mida ennegi nentinud olen - kes pihta saab, see sinna ka jääb. Reasõduri tasemel puuduvad nii teadmised, oskused, kui ka füüsiline võimekus oma kamraadi päästmiseks. Jao-, rühma- ja osaliselt ka kompaniiülemate tasemel? Noh, kui seda valdkonda pole kunagi väljaõppes selle lahutamatu koostisosana harjutatud, siis on vist ennatlik arvata, et lõpuõppusel midagi teisiti on.
Siiski! Midagi on ikka muutunud küll. Pataljoni meditsiinirühma tase oli päris hea ja seda tänu just eelkõige parameedikute seltskonnale (seersandid). Ja ka brigaadi taseme osaliselt komplekteeritud meditsiinikompanii osales täiesti asjalikult. Ainult, et need tasemed jäävadki reaaltingimustes käed rüpes remonditavat kontingenti ootama, sest seda ei saagi altpoolt tulema. Tuntud tõde - iga kett on just nii tugev, kui on tema nõrgim lüli. Ja siin on see nõrgim lüli praeguseks see kõige esimene ja sellele järgnev.

No, öelge kallid kaasfoorumlased, kes te mind pessimismis süüdistate - kuidas saan ma seda eelpoolkirjeldatud reaalsust, mida ma (ja mitte ainult mina) oma kahe silmaga selle aja jooksul nägin, positiivse nurga alt kajastada ja optimistlikke hüüatusi kuuldavale tuua?

P.S.
Oma värdjalikult rikka kujutlusvõime tulemusena olen oma fantaasias reaalse kodumaa kaitsmise situatsiooni päris koledana ette kujutanud. Lähteinformatsiooniks ikka möödunud aastate kogemus, mis muu. Ja see kogemus näitab pilti, kus isegi suhteliselt kerge vigastusega kamraad jäetakse maha ja ta ei saa mitte mingit abi, rääkimata tema evakuatsioonist. Põhjused on erinevad ja on igal juhtimise tasemel.

Sõnameistritele, kes nii selles, kui paljudes teites teemades räägivad suuresuiselt, et me ikka areneme, ja küll meil nii see kui teine olema saab jne., jne., tuletan meelde ühte tõsiasja. Eesti Kaitsevägi (ja ka Eesti Vabariik) on olemas juba pea-aegu 20 aastat. See pole mingi 2, 5 või isegi 10 aastat, kus võiks veel mõista, et mingid valdkonnad on alles arengustaadiumis. 20 aastat!!!
Omal ajal lõi Saksamaa endale 7 (!!) aastaga armee, mis vallutas praktiliselt kogu Euroopa.
Seega ma siis küsiksingi, et missugune oleks siis nende optimistide arvates see Kaitseväe arengu periood (kui 20 aastat veel vähe on), mille jooksul saadaks siis lõpuks selline elementaarne valdkond, nagu isenesese ja kaaslase poolne med. abi ning evakuatsioon, lõpuks järjele? Kui möödunud 20 aastast veel vähe on? (see on ju sama palju, kui eelmine EW üldse kestis).
Pean tunnistama, et kangesti raske on optimismi pritsida selliselt kaine peaga. Või peaks paarsada grammi sisse kallama, et olemasolev reaasus ilusamaks muutuks? Ei, krt, seda ma nüüd küll ei tee. Kaine peaga saan vahest miskitki teha, või siis vähemalt on mul selline illusioon, et saan?

Kas ka kasu on olnud?
Krt teda teab, sest paraku näen mina oma kahe silmaga vaid seda, et aasta-aastalt kordub ikka üks ja sama. Ainult varustus on vahepeal pisut paremaks muutunud, kuid inimestest sõltuv ... (õlakehitus).


Muideks!
Aerofotol nähtav Chevi, mis maskeerimata on, kuulub tõenäoliselt hindajatele ja konkreetse üksusega pole sellel miskit pistmist.

Aga, jah! See jutt siin on siiski vaid minu isklik arusaam ja nägemus. Mõni teine vahest näeb asju teise rakursi alt ja hoopis roosolisemalt. Nii see elu ju kord juba on.

[paul]

Mulle meeldib see pilt

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid/album76/acm.jpg
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

Kaks Su-24 kobarpommidega ja pataljonist võib rääkida postuumselt. Aga ega maaväehundid lennukeid ju karda.

Maskeerimistunni ajal ei tohi tukkuda, selline "maskeering" võiks olemata olla. Kahjuks kohtab sellist porri läbi aastate (2002 ise nähtud ja kaheksa aastaga null muudatust).

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/view_p ... m76&id=acn

Siin on asi märksa parem, pilti rikub üks maskeerimata auto keset platsi, mis nullib ülejäänute pingutused

http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

Ka selliseid idotisme näeb "olukorras"
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg


Üks kolonel lubas Kaitse Kodus suure suuga juba paar aastat tagasi, et rootsi varustuse aeg on läbi, hea mees kes lubabki...
http://www.mil.ee/~fotek/gallery/pildid ... .sized.jpg

Kui sa siia 2004. aasta pilte lingid (76. album => KT 2004), siis viita vähemalt, kust need pärit, muidu võib hakata arvama, et need selle aasta omad.

[soesilm]

Mnjaaaa - hillart, kellele või millele sa siis sellise hinnangu 20a tegemata töö eest annad? Kuidas on med. teenistus korraldanud evakuatsiooni jms väljaõppe väeosades? Minu teada on olemas õppekavad. On olemas vahendid. Kuid sellega kõik vist ka piirdub. Ainuke kord, kui toimub kontroll, on see KT-l ja ka siis on tagasiside selline rahvaluule ... Või kas toimub mingi kontroll ja juhiste andmine KT 2-el esimesel nädalal?
Täna on probleem raviarstide leidmisega väeossa, õpetavast kaadrist ei maksa vist rääkidagi.

[hillart]

Mnjaaaa - hillart, kellele või millele sa siis sellise hinnangu 20a tegemata töö eest annad? Kuidas on med. teenistus korraldanud evakuatsiooni jms väljaõppe väeosades? Minu teada on olemas õppekavad. On olemas vahendid. Kuid sellega kõik vist ka piirdub. Ainuke kord, kui toimub kontroll, on see KT-l ja ka siis on tagasiside selline rahvaluule ... Või kas toimub mingi kontroll ja juhiste andmine KT 2-el esimesel nädalal?
Täna on probleem raviarstide leidmisega väeossa, õpetavast kaadrist ei maksa vist rääkidagi.

Kellele annan? Meditsiiniteenistusele ja kaudselt ka neile, kes seda seni teinud on ja selle eest vastutavad. Eks ikka PS-le annan selle hinnangu kirjalikus vormis edasi. Nagu igal aastal varemgi. Ja paraku pole see mitte minu asi, mida sellega seal peale hakatakse. Võin ju südant valutada küll, kuid teha ei saa midagi.
Meditsiiniväljaõpet väeosas ei korralda mitte meditsiiniteenistus, vaid ikka vastava üksuse oma tegelased ja vaid selle läbiviimine on vastava üksuse meditsiiniteenistuse rida. Kuidas selle läbiviimisega aga meil on, sellest kirjutasin pikemalt "Sõdur"-i artiklis ja kui keegi asjade sellise seisu juures osakab end optimismist pakatama punnitada, siis, andke andeks, kuid see oleks juba patoloogia valdkonda küündiv fenomen. Vähemalt minu arvates küll.
KT-l toimus kontroll ja nn. järelõpe selle esimese 2 nädala jooksul, ja tuleb öelda, et asi hakkas 2. nädala lõpuks juba ilmet võtma (evakuatsiooni korralduse osas), kuid kui põhiõppus ise lahti läks poleks nagu viimast 2 nädalat olnudki - kõik jooksis ikka vana moodi. Alamad tasemed (med. abi ja evakuatsiooni osas) = 0, evakuatsiooni oraganisatsioon (juhtkonna poot) = vaid kaootiline improvisatsioon, kui üldse meelde tuli (aga tavaliselt ei tulnudki). Vahepeal tuli tahtmine lausa kahe käega peast kinni võtta seda kõike kõrvalt vaadates, sest hindajad ju asjade kulgu sekkuda ei tohtinud.

Rahuaja ametikohtade täitmine?
Vaat see on juba suurem ja laiemapõhjaline küsimus, missugust siin foorumis paari lausega ei lahenda. Seda ei saa kitsalt meditsiiniteenistusesisese probleemina võtta, nagu praegu PS tasemel paraku tavatsetakse teha. Mina olen küll omapoolseid ettepanekuid, missuguste toimimises ma ise küll veendunud olen, korduvalt esitanud, kuid seni pole neid peetud tähelepanu väärilisteks. Võib-olla tõesti on minupoolsed üllitised mitte just parimate killast, kuid samas ei näe ma ka et selles liinis üldse midagi ette võetaks. Ja mittemidagitegemine pole antud juhul küll mitte see kõige parem asja lahendus. Seda minu arvates.

Ah, jah - lugege see artikkel viimases "Sõduris" läbi ja arvan, et saate ammendava vastuse nii mõnelegi seda valdkonda puudutavale küsimusele ning, uskuge mind, seni kuni esiletoodud puudusi kaitseväe meditsiiniteenistuse kaadriga ei likvideerita, asjad ei muutu. Ja seni pole selle ettevõtmisega isegi mitte alatud. Kahjuks.

P.S.
See on siis minu arvamus KT ühte kitsast valdkonda puudutava kohta. Ja see valdkond pole paraku mitte täiesti kõrvalise osatähtsusega. Võib parajal momendil kogu üritusele paraja põõna panna.

[Kapten Trumm]

Minuarust on see KT teema lihtsalt EKJ-s levinud mantra "keegi tuleb ja teeb meie eest" ehe väljendus. Eks see hillarti jutt on tõsi, sest samasugust juttu olen ka mujalt asjaomastest ringkondadest kuulnud.

Nii tagab keegi seda ühtainsat ja poputatavat brigaadi kõrgema taseme toetusega, keegi tegeleb haavatutega, keegi veab kuidagitmoodi tulevaste tankide kütusetünnid kohale. Keegi avastab vastase kogunemise ja keegi peab seda kinni senikaua kui äravõitmatu brigaad jalule saab (avalikes materjalides väidetakse selleks kuluvat 90 päeva!).

Kogu aeg on "keegi". Aga mitte meie. Kummaline on see, et aastaid sõjapidamist pole seda "keegit" ära kaotanud, sest hillarti kirjutistest (ja mitte ainult sellest) selgub tõdemus, et KV juhtkond ei adugi probleemi tõsidust. Kuigi sõjas peaks nõrgad kohad välja tulema. Arvan, et probleem on selles, et Helmandis on ka üks tore "keegi" olemas brittide meditsiiniteenistuse (ja laiemalt CSS) näol, keegi lapib nad opitelgis kokku ja keegi sõidutab lennukiga Inglismaa haiglasse. Sealt edasi tuleneb pavlovi refleks- keegi teeb ja meie ei pea muretsema.

[soesilm]

Ega selle "keegi" probleemi lahendamine ka nii raske ei ole. Lihtsalt keegi peaks istuma brigaadi staabis ja ütlema näiteks tagalaülemale: lahenda 150 haavatu probleem ära! Kõrgemat tagalat tuleks aga kohustada vastama kõigile küsimustele ... Kõigi esitatud küsimuste ja vastuste põhjal tuleb hiljem vähemalt üks kaardiharjutus teha. Uskuge mind, pilt läheb kohe selgemaks. Võib olla saab sotsmin kirja, et haiglate kaotamine on EKV arvates väga vilets. Võib olla näeb selliseid kirja valitsus. Sama toimuks elanikonna evakuatsiooniga, info operatsioonidega, "kellegilt" täiendavate varude hankimisega (ostmine või laenamine) jne. Tekiks hulganisti harjutuste stsenaariumeid erinevate ametkondade koostööks. Aga kuni selliste küsimuste esitamist ja nendele vastamist ei nõuta ei enda ega teiste käest, siis jäämegi "keegi" probleemi juurde.