KEVADTORM 2010

[KategorieC]

Iseenesest jaoülem ega soomukijuht ei olegi need, kes mingit kollase raamatu taktikat hakkaks tegema. Juhised tulevad staabist - kui seal ei taheta VF taktikat teha, siis ei tehtagi, nii lihtne ongi.

[Madis22]

Kust ma just lugesin artiklit, et ka Scoutspat harjutab kevadtormil eesti kaitsmist? Et nende legend olla täpselt sama moodi välisvaenlase tõrjumine jms. Küllap sellest ka soov oma taktikat järgida.

[John]

Ausalt öeldes arvan, et VF motolaskurliikumist ei aretata rohkem kohtunike tõttu, kes ilmselgelt ajateenijaid soosivad ja "kollase raamatu" meetodeid salgavad:

Nt:
1)esimestel päevadel me üritasime kiirrünnakut teha soomukitega aga tulemuseks oli see, et meie vastas olev Milani meeskond tegi KAKS pauku mis hävitas NELI soomukit, KÕIK ESIMESE lasuga ja läbi kerge KRAAVIVÕSA.
Tulemuseks oli, et esimest korda sellel kevadtormil hakkasime võsarännakuid tegema, et lagendiku ääred ära kammida. Kokkuvõttes kaotasime umbes 6h.

2)Lahingkontakti ajal lasin CG-ga ajateenijate tulepesa kohale kildgranaadi. Pesal varjet ei olnud, oli lihtsalt mingi küngas põllu ääres. Pesa mehitasid kolm ajateenijat automaatidega. Õhus detoneerumisel on granaadi kildude toimeraadius umbes 20m. Tulemus... 1 surnu, ülejäänud kaks, kes otse tema kõrval olid, jäid terveks... isegi mitte haavatud.

3)Viimasel päeval oli tegevus jällegi sarnasem VF motolaskuritega: öö pimeduses liikusime vastase üksuste lähedale ja jäime ööbima ühel võsastunud sihis. Hommikul sööstsime välja ja murdsime tee otse vastase tagalasse. Rappides hämmingus ajateenijaid jõudsime ainult niikaugele kuni hakkasime liiga palju edu saavutama ("laipade" käest sain hiljem teada, et me hakkasime juhtimiskeskustele liiga lähedale jõudma). Seejärel kuulutasid kohtunikud äkki, et pooled meie soomukid on ära lastud ja teed on tõkkeid täis, sundides meid jalastuma ja lähedal asuva vastase üksusega tegelema. Hävitasime küll selle ja ühe teise üksuse aga ikkagi oli üllatusmomendi eelis kaotatud.

Kust ma just lugesin artiklit, et ka Scoutspat harjutab kevadtormil eesti kaitsmist? Et nende legend olla täpselt sama moodi välisvaenlase tõrjumine jms. Küllap sellest ka soov oma taktikat järgida.

Kui õieti mäletan siis sellest kirjutati ühes eelmises Kevadtormi käsitlevas artiklis ajakirjas Sõdur.

Ikkagi tekib küsimus, et kas selline taktika- tehnika hülgamine ja eriluure mängimine pool päeva- on ikka asjakohane kui vastaseks pole mitte statsionaarsetele positsioonidel vegeteerivad "punased" vaid motoriseeritud, kiirusele ja mobiilsusele rõhku panev vastane? Eriti kui nende tehnika ja jalavägi käivad käsi-käes ringi samas kui meie jalgsirännakul oleva jalaväe kõige suurema hävitusjõuga kaliiber on 84mm õlaltlastav TT relv?

Jah, ma saan aru, et ka sealsed ülemad tahavad asjast viimast võtta ja oma üksuse tegevust treenida, aga võiks sellest neetud kõrbesõjast pisut kaugemale siiski näha.

Oleks see veel kõrbesõjast inspireeritud aga isegi afgaanis ei tehta niivisi, et jäetakse tehnika ilma jalaväe kaitseta kuhugi konutama niikaua kui jalavägi ümbruskonnas ringi hulgub. Vastupidi: rõhku pannakse just soomuse ja jalaväe kombineeritud kasutamisele- tehnika toetab tulejõuga ja jalavägi oma paindlikusega (st võimega käi kohtades kuhu tehinka ei pääse/näe). Isegi kui soomus peab natuke eemale jääma korraldatake alati nii, et mingi jalaväe üksus on piltlikult öeldes ümber nurga kohe valmis reageerima potentsiaalsele olukorrale.

[kaur3]

Kas ma saan õigesti aru, et skaudid ei imiteerinud ajateenijate vastu ei õhutoetust ega ka jämedakaliibrilist kaudtuletoetust koos MRLS'idega, vaid pidasid sümmeetrilist sõda, kus nad kavaldasid ajateenijaid ainult oma vilumusele toetudes?

... ja seda nimetataksegi ajateenijate lõpueksamiks?

Missuguseks ettevõtmiseks selline eksam küll valmistab? Kasutades RAND'i maatriksit, siis meie Kevadtormi formaat vastab kõige madalama taseme võimekusele irregular warfare. Vt lk 162.

http://www.rand.org/pubs/monograph_repo ... 10.ch7.pdf

Kas kord X aastate jooksul toimuvad kordusõppused suudavad võimekust tõsta? Kui isegi suudavad, siis vaadake, mis on järgmise taseme ülesanded. Kas nende ülesannete täitmine tagab iseseisva kaitse võimekuse, et oodata liitlasi?

[soesilm]

No vot täna tuli mulle hoog peale ... kaur3 - mul on villand sinu kuradi raamatutarkustest! Kuigi sa oled armeed ja suurtükke näinud, siis hetkel paugutad sa ainult tulejuhtide abil 40km kauguselt. Ja sul pole endal aimugi, kui pihta või kui mööda.
Ainuüksi skautide süüdistamine mingis "kummalises" taktikas võiks lambi põlema panna. Kas venelased sõdivad ainult soomukitel kihutades, enda ette uragani tuld tellides? Kas nad on lollakad või? Kui tuleb metsast läbi minna ja seal on karta vastase jalaväge, siis võetakse see esmalt jalaväega ette. Kui vaja ja vähegi võimalik, tulevad tankid või muud soomukit mööda metsa järgi ja annavad otsetuletoetust 50m pealt. Keegi kurat ei hakka huupi suurtükkidega suvalist metsa läbi tulistama. Lase hummel (kui ta on STV alal sulle autoriteet) selgitab milliste sihtmärkide pihta kasutatakse Gradi või Uragani. Smertsist rääkimata. ICM laskemoona puhul tuleb aga tõsiselt mõelda, millal ja kuidas sihtmärgiala hiljem kasutada. Tshetsheenias hästi hakkama saanud Rohlini eduks peeti ka raamidevälist mõtlemist ja mitte määrustiku järgimist. Paraku on selle väitega nagu Clausewitziga - palju tsiteeritud aga vähe loetud. Vene määrustikuga on täpselt sama.
Mis puudutab kevadtormi, siis seal on alati mängitud kaudtuld. See et vahekohtunikud ei oska alati olukorda osalejatele selgitada on iseasi.
Siin võib iga vend paugutada fotode põhjal aga kaks jalga maas ja aru peas nende sõdurite kõrval on vähesed olnud. Mina neid tormil vaatamas ei käinud aga ma olen mõni nädal enne seda näinud, kuidas ainult ajateenijad erinevatest relvaliikidest OMA lahingut planeerivad. Vot see nägemine tekitas tõesti tahtmise näha, kuidas näiteks 4x ülekaal soomuse ja kaudtulega neid rünnanud oleks. See ei olnud kari tattninasid, viletsate torudega, vaid kummaline organism, mis tegutses vastavalt saadud väljaõppele, mõtles ja otsis oma puudustele lahendusi. ISE tegi seda. Muidugi oli seal probleeme. Ja RAND ei kirjutaks nendest kunagi, sest ei näe seda kunagi ...
Miks ma sellest nii pikalt? Aga seks, et mulle tundub kaur3 oma MRLS-d paukmoonaga laadinud olema

[kaur3]

soesilm, Sinu kirjas oli natuke vähe sõjalist argumentatsiooni. Oli vaid kiidulaul meeste moraalile ja sünergiale. See on tõsine ressurss ning peamine on see suunata õigetele radadele. Praegu on see minu meelest valedel radadel, sest mehi sunnitakse üle oma varju hüppama. Vt RAND'i tabelit.

Tagasihoidlikult pakun, et küll naabrimehed ühel kenal päeval UAV'd lendama saavad ja siin tulevad esimese lainena just need riistada, kui vaja siis mehed jala ning teoorias peavad neid radu katma jämedad torud. Pluss igasugused lendavad aparaadid.

Mis puudutab kevadtormi, siis seal on alati mängitud kaudtuld. See et vahekohtunikud ei oska alati olukorda osalejatele selgitada on iseasi.

Kui seda ei osata seletada, siis kas seda ei ole enam olemas

hummel võiks jah spetsialistina öelda, et kas maršuudil asuvaid kahtlasi alasid tulistatakse läbi või mitte. Kui on valida, et kas saata sinna luureüksus või tulistada läbi, siis minu sisetunne ütleb, et tehakse just teist. Kui ei ole mahti hummeli kirja ära oodata, siis viska pilk siia peale. Otsi üles sõna sweep.

http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/Chechnya.pdf

[nokkloom]

Küsiks oma lolli aruga vahele, et aga milliste sihtmärkide vastu kasutatakse vastavaid relvasüsteeme?
See pole küll selle teema küsimus, aga nt erialade all võiks seda ju seletada?

[soesilm]

Natuke vähe argumentatsiooni - kas sa oled eesti sõdurit näinud oma silmaga? Milliseid minu argumente sa tahad?
UAV-d ei lenda naabrimehel tulevikus, vaid juba täna. Tulevikus on need juutide omad küll
Sweebivad küll aga mitte igat kahtlast tukka. Afgis ei lastud ka nii kogu aeg. Vägede väljatulekul näiteks lasti küll. See läheb lihtsalt jube kalliks. Kuigi jah, kui sinu teooria kohaselt smerts 60ha 100% katab, siis ei olegi eriti palju laskemoona vaja.
Minu teada ei lase MRLSid vastase jalaväge, kellest omad jõud on 300m kaugusel (nagu kaur3 mulle oma artikliga kenasti tõestas ).

[kaur3]

soesilm, Sa lood täiesti uusi kaitselahendusi, kui paned meie pataljoni lineaarselt lähemale kui 300m teest, mida mööda vastane liigub

Taani kindral Clemmesen kirjutas brigaadist nii. Laenan seda "Tanki" teemast.

Deployed for defence
or delaying-actions close to a border
even such a brigade would only cover
a frontage of 10-20 kilometres (depending
on whether the terrain is open or
wooded) or two major roads. As such,
the force would only cover a tiny fraction
of the possible invasion axes, and
the force would be by-passed by some
enemy units while other enemy units fixed
it by frontal attack. The good training
standard of both the standing reaction
force and the regular reserve may make it
possible for part of the force to extricate
themselves and attack the bypassing units,
but they would be hampered by enemy
air power. The force may be able to move
without serious casualties using darkness
or minor roads plus dispersion, but in
the ensuing meeting engagement, they
would be quickly defeated by the overwhelming
combination of direct, indirect,
and airborne fire power. The invading
force is likely to have reached all key objectives
in a couple of days. As such, also
the force enforced with the regular reserves
will be incapable of maintaining
any relevant bridgehead for external assistance.

http://www.bdcol.ee/fileadmin/docs/bdre ... bdr200.pdf

[kaur3]

"Kevadtorm" "Ringvaate" saate teises pooles.

http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=106228

Nähes neid muretuid "haavatuid", tuli mulle meelde see raamat, mille autor sai inspiratsiooni just sarnaselt õppuselt ja millest ta kirjutab I peatüki alguses.

http://www.amazon.com/Acts-War-Behavio ... d_sim_b_29

[soesilm]

Nagu juba varasemalt - tunnistan oma lollust! Ma ei saa aru kaur3 millest sa räägid. Siiralt ütlen - ei saa aru. Näiteks 300m jutt tuli sinu enda pakutud tshetsheenia artiklist ... http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/Chechnya.pdf.
Hindamise kohta ei tahaks ma keerutada aga:
Üks asi on hinnata Kevadtormi kui õppust. Kui õppuse eesmärk oli hinnata pataljoni ja seda tehti, siis on ju hästi. Ma ei tea kui palju täideti kõiki teisi eesmärke.
Teine asi on hinnata üksuste kvaliteeti. Selleks olid seal eraldi hindajad. Üks neist hillart (nii olen aru saanud). Ma saan aru, et medevac oli vilets. Aga muus osas ei tea.

[Madis22]

Seda Clemmeseni teksti lugedes tuleb natuke ka kaarti vaadata. Meil Kagu-Eestis Venemaa poolt ainult kaks peamist teed tulebki. Ja Kirde-Eestis on ainult üks peamine tee. Sinimägede kandis on Soomelahest Narva veehoidlani ca 20 km, kuni Rakvereni on Soomelahest Peipsini ca 40 km. Kagupiiri on Venemaaga ca 60 km. Võhandu joonel on Räpina ja Võru vahet ca 40 km ja Antslast Läti piirini ca 20 km. Põhimõtteliselt peaks nimetatud kaks suunda olema võimalik kinni panna ca 5 brigaadiga. Oleks ainult jõude, mis pealetungija maanteelt paraadmarsilt metsa taktikalisele liikumisele sunniks.

[kaur3]

Näiteks 300m jutt tuli sinu enda pakutud tshetsheenia artiklist .

Kas EKJ sõdib tšetšeenide õppetundide alusel loodud protseduuride järgi või konventsionaalse sõja protseduuride järgi? Mina arvan, et tehakse teist.Meil proovitakse kopeerida grusiinide võtteid, mitte tšetšeenide omi.

Tšetšeenide kogemust lahatakse siin - alates mobilisatsioonist-logistikast- (mis tihedalt seotud ühiskonna ülesehitusega) kuni taktikani. Kas Eestis ja EKJ's toimub midagi taolist?

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/ ... Nemeth.pdf

Miks tšetšeenid eemaldusid üsna kiiresti Grošnõisse ja hiljem mägedesse? Linnas olid vahemaad lühemad ja venelastel oli raskem tuld tellida. Küll oli side sitt ja omad mehed liiga lähedal. Tõsi. Sama probleem oli ka mägedes, sest maastik kurivaim ei lase suurtükiväetulel nii hästi mõjuda kui siledal maal. Lisaks side sitt, piloodid ei osanud seal hästi lennata jne.

PS kui palju kasutasid tšetšeenid I sõja ajal tanke, raskemaid suurtükisüsteeme, tanke jne, mille poole EKJ püüdleb? Miks nad neid ei kasutanud?

Siin on kaks manuaali selleks puhuks kui tankid tulevad

http://www.onlinedisk.ru/file/283136/

http://goup32441.narod.ru/files/tp/002_bu3/bu3_pdf.rar

[soesilm]

Kaur3 - sinu võit
Veidi kevadtormi(l) hindamisest.
Kogu õppus on tegelikult selleks, et hinnata aasta jooksul toodetud pataljoni. Seal on hinnatud ka teisi üksusi, kuid keskmes on JP. Õppuse esimeses osas harjutavad allüksused tegevust pataljoni juhtimise all (koostöö). Samas toimub hindamise esimene osa. Viimane kolmandik hinnatakse pataljoni tegevust. Hindamismeetod on viimased 4 aastat CREVAL.

Esimeses osas vaadatakse, kas pataljonil on olemas kõik see mis ette nähtud. See "ettenähtud" algab varustusest ja isikkoosseisust, mis kirjas koosseisutabelites ja lõppeb erinevate standardsete tegevuskavadega (ühtlustatud tegevuseeskirjad), kokku mitu valdkonda. Ja nüüd tuleb esimene vigur. Kui pataljonile on ettenähtud 500 öövaatlusseadet ja tal neid ei ole, siis saab ta miinuse. Kui pataljonis peab olema 50 C kategooria autojuhti ja tal neid ei ole, siis saab ta miinuse. Jne. Mõned nendest elementidest on nö "knock out" ehk kui pole, siis saab terve valdkond miinuse. Ja põhimõtteliselt saabki pataljon hinnangu - EI OLE LAHINGUVALMIS! Samas võib tema kõrval mõni teine pataljon olla samuti ilma nende samade võimekusteta, kuid miinust ta ei saa. Põhjus - talle ei olegi seda ette nähtud! Põhimõtteliselt võiksime luua pataljoni, kus igal mehel peab olema oda, saapad ning seda üksust peab saama liigutada ühes grupis. Kui need tingimused on täidetud, siis on ta lahinguvalmis. Samas on kõrval seesama pataljon oma kahe eelnevalt nimetatud puudusega, hindega "ei ole lahinguvalmis". Seekordne patül oleks võinud üle kavaldada kõik skaudid, lätlased ja halva ilma, kuid näiteks puuduliku meditsiinivarustusega oleks ikkagi saanud EI OLE ...

Teine etapp ongi standarditele vastava tegevuse hindamine ehk tegelikult võrdlemine. Kui pataljon ei suuda käsku väljastada oma standardites ettenähtud aja jooksul, teeb seda näiteks 8h asemel 12h, siis saab ta miinuse. Kõrval võib teine pataljon "nuputada" 3 ööpäeva ja ikka on tubli. Kõige raskem kogu selle tegevuse juures, on hinnata taktikalist lahendust. Selleks tuleb pataljon lihtsalt panna mingisse olukorda, kus saab vaadelda mingit konkreetset tegevust. Näiteks lahingukontaktist lahtirebimist. Kui sai hakkama, + kirja. Seejuures ei hakka järgmistel päevadel enam keegi lahtirebimist jälgima. Medevaki ja muuga peaks olema sama lugu. Lihtsalt ei jõua kogu aeg jälgida kõike. Nii võiks hillart lahingute kolmandal päeval nö tundmatu haavatud sõdurina eesmiste üksuste juures siruli visata, selgitada oma seisundit ja edasi lihtsalt jälgida, mis saab. Ma tean, et seda ükskord tehti meedik suri kompanii ja pataljoni vahel pärast1h pikkust külitamist mingis teeristis ... see oli KV med teenistuse ülem
Kahjuks pole mul õrna aimugi, mis sel aastal juhtus.

[Lupus]

Mäleta nüüd kas see oli 2 või 3 aastat tagasi kui Scout oli nii edukas ,et õppus pandi paar korda seisma . Ajateenijad lihtsalt ei saanud kuidagi hakkama. Ju nüüd on seda arvestatud ja kohtunikud ei lase neid maha tappa.