Poola presidendi lennuõnnetus - vandenõuteooriad

[Lemet]

Jep..aga on neid ju ennemgi võetud. Kust see dedovšina siis sinna üldse jõudis.

Noh, vähemalt 2000-2008 polevat võetud. Ja kuuldavasti ka enne suurt sõda mitte. Samuti ei mäleta, et minu sõjaväekaaslastest oleks mõni olnud kriminaalkorras karistatud. Muideks, huvitav, kust jõudis seesama dedovštšina sarnane nähtus Inglise eliitkoolidesse? Ja teistesse taolistesse paikadesse. Puha kriminaalid koos?

[Lemet]

Inglismaal siis pärinevad sellised tegelased kurikuulsatest "lasnamägedest", kui me räägime 70ndatest

Aga kui me räägime mitte seitsmekümnendatest, vaid sajandi esimesest poolest? Ja mitte lasnamägedest, vaid sotsiaalses hierarhias märksa kõrgemal seisvatest? Või kui me räägime näiteks Annapolisest. Kus samuti selline nähtus mitte tundmatu pole. Paistab, et päris niisama triviaalse lähenemisega siin ei pääse, algatuseks tuleks kindlaks teha, misasi üleüldse see kurikuulus dedovštšina on ja alles siis edasi targutada.

[Lemet]

No eks sa siis pajata...minul polnud kahe aasta jooksul sellega suurt kokkupuudet, ma kuulan meelsasti "kogenumate" kroonuliste nagu corvus juttu. Ja kas näiteks see, mis Annapolises esmakursuslastega tehakse, mahub selle mõiste alla?

[Lemet]

Esimene teadaolev juhtum Punaarmees toimus juba 1919 aastal, mil kolm vanemat sõdurit peksid surnuks noorema selle eest, et too keeldus nende tööd tegema. Oli's nüüd tegi dedovštšina või "sellele sarnase" nähtusega? Ja on selle taga siis nõukogude võimu viljastavad tingimused või pärineb see ikkagi varasemast ajaloost?

Первый случай, связанный с неуставными отношениями в Красной Армии, был зафиксирован в 1919 году. Трое старослужащих 1-го полка 30-ой дивизии забили до смерти своего сослуживца — красноармейца Куприянова, уроженца Балаковского уезда Саратовской области 1901 года рождения по причине того, что молодой боец отказался за «дедов» выполнить их работу. По законам военного времени виновные в смерти солдата были расстреляны.

Wiki defineerib dedovštšinat "määrustikuväliste suhetena" ja on paigutanud selle eeltoodud juhu dedovštšina alla. Nagu ka Pjotr Kropotkini kirjelduse 19 sajandil eliitõppeasutuses nimega Paažikorpus toimunust, kus vanemad teenistujad korjasid nooremad ühte tuppa kokku ning kihutasid neid peksuga mööda tuba ringiratast. Jälle kriminaalide eeskuju?

Старшие воспитанники, камер-пажи, «собирали ночью новичков в одну комнату и гоняли их в ночных сорочках по кругу, как лошадей в цирке. Одни камер-пажи стояли в круге, другие — вне его и гуттаперчевыми хлыстами беспощадно стегали мальчиков»

Nikolajevski ratsaväekool, 20 sajandi algus...

откровенным издевательством старших над младшими: от младших требовали не полагающегося юнкерам старших классов отдания чести; заставляли делать приседания, выть на луну; им давались оскорбительные прозвища; их многократно будили ночью и т. д. Офицеры-воспитатели военно-учебных заведений не только знали об издевательствах, многие из них были уверены, что «подтяжка дает младшему классу дисциплину и муштровку, а старшему — практику пользования властью»

Nii et taas- kas tegu on dedovštsinaga või "millegi sarnasega"? Ja kui millegi sarnasega, siis mis eristab neid omavahel? Minule tundub, et vahet pole ja ainult Nõukogude Venemaa kriminaalsusega asja seletada ei anna. Seda enam, et ka uurijate hulgas pole selleski üksmeelt, kas lugeda alggpõhjuseks näiteks sõja teises pooles kasutatud vangilaagrite kontingenti või 60ndatel üleminekut aasta võrra lühemale teenistusajale

Järsku tuleks see omaette teemaks tõsta. Kisub OT kätte.

[Lemet]

Ülaltoodud tsitaat paistab küll kõnelevat juhtumi vastu ja rohkem süsteemsuse poolt?

Офицеры-воспитатели военно-учебных заведений не только знали об издевательствах, многие из них были уверены, что «подтяжка дает младшему классу дисциплину и муштровку, а старшему — практику пользования властью»

Mis aga puutub sellesse...

piirkonniti mõned erandid (näiteks Lemet, kui ta umbluud ei aja).

...siis kas sulle ei ole pähe tulnud pisut mõtlemislaadi muuta. Selmet väita, et kui sina said peksa, siis nende näol, kes peksa ei saanud, on tegu harva erandiga, proovi pigem vaadata asja sedapidi, et nende näol, kes nüplit said, on tegu rohkem erandlike juhustega. Muidu võid õrnas eas maohaavadega lõpetada, elu Eestis on viimasel ajal niigi stressirohke.

[Lemet]

Poll oleks hea mõte, ainult et enne tuleks siiski ära seletada, mis nimelt kuulub dedovštšina alla. Ja mille võib "millegi sarnase" alla liigitada. Kas näiteks esmakursuslaste jooksutamine Annapolise mereväeakadeemias on dedovštšina või "midagi sarnast". Või kas esimese aasta sõduri analoogne jooksutamine tänapäeva VF relvajõududes on dedoštšina või mitte. Kust jookseb piir? Rukaprikladstvost nagu venelased ütlevad?

[Satakas]

mis siin ikka erilist. nähtus, mis kaasneb alati ja igal pool, kuhu satub kokku hulk noori poisse, kellest osadel on mingi kujuteldav (staatuslik) "eelis" teiste ees. mina nimetan seda nähtust munade karvaseks minekuks.

kindlasti on sellel ühes ja/või teises kultuuris seoseid kriminaalse maailma kommete adapteerimisega (seejuures eriti venemaal, kus krimikultuur on juba aastaküneid olnud noorte seas romantiseeritud, ülistatud ja soositud nähtuseks, mida kõiges võimalikus eeskujuks võetakse). siinkohal on huvitav märkida, et mida väiksem riik ja rahvas, seda nõrgem on seal kriminaalse kultuuri mõju ja vastupidi - mida suurem, seda võimsama mõjuga. küllap ei pääse niigi väikse rahva hulgas see kohalik krimikultuur piisavalt areenile. kohalik krimikultuur on puss ja samas väljastpoolt kah midagi eriti juurde ei tule ja see, mis tulebki, sulandub kohalikku ega tõuse ikkagi kunagi laiemas mõttes esiplaanile ehk kinnimajadest välja, masside hulka. venemaal seda muret kurta pole. huvitav oleks aga teada, millal või õigemini mis põhjustel seal see kriminaalse kultuuri heroiseerumine alguse sai? minu teada sai see laiemalt alguse eelmise sajandi keskpaiga kandis. eks vast seonduvalt üleriigiliste repressioonidega, kus kolmandik elanikkonnast oli juba istunud, kolmandik istus parasjagu ja ülejäänud kolmandik oli iga hetk istuma minemas, mistõttu vangla- ja "volna"elu märkamatult ühte sulandusid (aga aupaklikult on sealkandis pättidele vaadatud juba sajandeid). ilmselt andis see ka omapoolse mõjutuse armeekombestikule sest mis see sõjaväeteenistus muud ikka on kui "väike vangla" ja iga endast lugupidav 18-aastane poiss teadis ju täpselt, mida vanglates tehakse - seega tuleb midagi taolist teha ka armees.

[Lemet]

Igati nõus lugupeetud Sataka väitega

ilmselt andis see ka omapoolse mõjutuse armeekombestikule sest mis see sõjaväeteenistus muud ikka on kui "väike vangla" ja iga endast lugupidav 18-aastane poiss teadis ju täpselt, mida vanglates tehakse - seega tuleb midagi taolist teha ka armees.

Liiatigi kinnitab pea sõna-sõnalt ka seesama eelpool tsiteeritud Trubetskoi

Николаевское училище имело громкую славу, и каждый молодой человек, желавший поступить туда, обычно уже заранее знал, на что он идет, а потому всегда добровольно соглашался жить «не по уставу, а по славной традиции»

Ning et need, kes ei soovinud traditsioonide järele elada, muutusid lihtlabaselt paariaks...

Mis kokku annab minu arust siiski tunnistust sellest, et dedovštšina näol pole tegu mitte mingi ainult nõukogude/vene armeed iseloomustava fenomeniga, vaid juba ammuilma teada-tuntud nähtusega.

[Satakas]

kahtlemata on tegu ammuse ja laialt levinud kombega. vahe on vaid selles, kus ja kunas sel reaalselt/silmatorkavalt sündida on lastud. riigid, rahvad ja armeed on ju ikkagi väga erinevad nii distsipliinilt kui ka lihtsalt kombestikult. aga selle peale võite mürki võtta, et noorte, äsja karvaseks läinud munadega meeste suletud seltskonnas on taoline jama ühel või teisel kujul niikuinii vältimatu. jah, seda võib tõesti ka metslaseajast pärit initsiatsioonirituaalide kaasaegseteks ja väärastunud vormideks nimetada (metslastel oli ja on see eelis, et neil kontrollivad rituaale kogenud ja VÄGA autoriteetsed vanemad, kes ei lase asjadel käest ära minna ning ka kogu seda asja serveeritakse austusväärse toiminguna mistõttu see ei omanda alandavat ja ahistavat vormi, nagu käest minna lastud armeedes ja poisteinternaatides).

[Satakas]

Vaatasime meiegi ju siin hästi pättidele. Näituseks Rummu Jüri. Meenutaks USA's 30ndaid (Dilligen; äpud B& C).

on üsna suur vahe, kas vaadata (suht-koht) hästi pätile, kes rahva silmis esindab ülekohtule ja kellegi negatiivse tegelase ülemvõimule vastu astujat, nagu seda oli rummujürka (mis ta tegelikult oli, ei seda tea enam keegi). dillingeri ning bonnie ja clyde'i lood pärinevad samuti ajast, mil riik näis rahvale halva valitsejana ning neid tüüpe nähti moodsa aja robinhuudidena. oli ju käimas suur majanduslangus, riik keelas alkoholi jne, pealegi on krimimaailm ameerikas niikuinii, sarnaselt venemaale olnud juba jupp aega salamisi positiivse varjundiga ning suur osa rahvast on getokultuurist läbi imbunud (seal mõeldakse, et see on lihtsalt cool ja rebel). sealjuures teame me ilmselt kõik üsna hästi, et ka usa sõjaväes on eri aegadel toimunud üsna pingelisi noorsõdurite kottimisi. kui mitte kaasteenijate poolt, siis drilliohvede poolt igal juhul. - nendegi armees on noorsõdurite igasuguste meetoditega alandamine kõvas moes.

Aga see Venemaa platnoikultuuri levimine on tõesti seotud vangilaagrite avanemisega. Igatsugu pahna tuli seal poliitilistega koos (1953.aasta esimese amnestiaga ainult enamasti kriminaalid ju välja vupsasidki) välja, kes siis ühiskonda sulandudes oma arusaamad ja dialekti kasutusele tõid.

päris täpselt nii vast polnud. krimkade põhimass käis oma suht lühikeste tähtaegadega nagunii pidevalt edasi-tagasi. ennemini tõmbaks paralleeli tavakodanike väljatulekuga, kes krimkadest palju pikema kinni-aja jooksul nende kombed omandada jõudsid, mida nad siis ühes vastavate juttudega ka tavainimeste seas tahes-tahtmata levitasid. aga muidugimõista ei saa sugugi mööda vaadata ka sellest, et suhteliselt suur osa rahvastikust olidki pätid, kes kinni istusid, mööda maad rändasid ja oma mõttemaailma levitasid.

järgmiseks tulid muidugi võssotskid jt kongilaulikud, aga ega nemadki ilmselt päris tühjast kohast sama tühjale kohale kukkunud - kuskilt pärines nende lüürika ja mingil põhjusel läks see ka rahvale peale. nii või naa - igal juhul aitasid nemad seda veelgi heroiseerida ning kaasnevad nähtused andsid krimikultuurile lõpuks justkui lausa riikliku heakskiidu (olid ju tollased artistid kõik põmst riigi leival).

Varasem 1917-1918. aastate kriminaalide "pääsemine" vabadusse, ei jätnud nii suurt märki. Ühiskond oli veel "vastupanuvõimeline" ja moraalseltki oldi teisel tasemel.

eks ka krimimaailm ise oli veidi teistsugune. sügavamal nõukaajal jäi krimkadele kergesti mulje, et riik neid soosib, teistest vangidest paremaks peab ja lausa "sotsiaalselt lähedasteks" tituleerib. küllap see andis kah omajagu julgustust ja lisas õli tulle.

[sama123]

Detovšina-ga puutusin küll kokku 77a.Šotsis stroibatis sellest võiks PALJU KIRJUTADA,puhtalt oma kogemustest.Näiteks üks sõdur Vassijanin läks hulluks (peale räiget sööklatüli seeruga,tahtis seerut noaga tappa,seeru muidu normaalne "vanake",omasid hoidis,rahvuselt ukrainlane,juhtus minu svodis ja olin ise pealtnägija) ja põgenes,varastas hiljem kusagilt naisteriided ja hiljem jäi noaga röövides vahele.Mis taga juhtus ei tea....oli venku turkmeeniast.Turkmeenid olid kõige vastikumad ja neid oli esimeses väeosas kus ~8 kuud teenisin ~60%.Dedovšina seisis meil lõputus "narjaadidega" peedistamises,väikes ruumis sibulate puhastamises,vanakestele "abi osutamises" ja ka lihtsalt peksmises.Küll mitte vigaseks aga piisavalt.Noorsõdurit ei loetud nagu inimeseks ka ohvede hulgas.Aga see teema ei ole lennuõnnetusega kuidagi seotud ka kaudselt mitte.
Corvus:otsisin viidet reporteritelt kaamerate konfiskeerimise kohta samuti võssatirimise kohta ja ei leidnud.Kavkazentris oli algupoolel,kohe kindlasti.Kindlasti on ka teised lugenud: kohe peale õnnetust saabusid poola reporerid kohale ja filmijat tahtis FSB ära viia ainult poola diplomaatide tulek päästis,tehnika konfiskeeriti Kui keegi mäletab antku palun viide.Kas Kavkazcenter ka korrigeerib omasid vanu materjale?Korraks tekkis selline tunne kui viidet ei leidnud.
Asja teeb huvitamaks see,et oli tegemist poola lennuki ja poola reporteriga.Kui mõni vene vorstisaba...siis muidugi.Mäletamist mööda Kavkazcentris oli ka reporteri nimi antud.

[vanahalb]

Filmija äraviimine vandenõuteooriat ei toida. Ma ise pääsesin 87 a napilt plate peale viimisest kui tahtsin Kaliningradi turul pildistada megapikka vorstisaba. Olin linnaloaga, aga erariietes ja ei saanud veel fookustki paika kui kuskilt kargas välja postimiilits ja kohe käsa väänama. See päästis ka , et vähemalt sõjaväepilet oli taskus, aga väga-väga pikalt tuli selgitada, mis ma pildistada tahan. Ja arvatavasti ei tahtnud miilits sõjaväelasega tegemist teha, tsivilist oleks vist kaasa võetud.
Ma julgeks väita, et panoraamfotode tegemine ja igasugune raudteejaamade, sildade, vorstisabade ja allakukkunud lennukite ettevaatamatu pildistamine kutsub veel tänagi Venemaal esile FSB poolseid reflektoorseid liigutusi.

[Peeter]

Sama 123-le: Ma lugesin seda sama poolakast reporteri juttu, aga kindlasti mitte kavkazist. Ka mina olen tähele pannud, et mõningad artiklid kaovad ära ja uuesti enam kuidagi ei leia. Vägisi hakka omale tekste kopima. Ma pigem arvan, et ma ei oska enam uuesti neid linke mööda minna. Näiteks vastuseks vanahalvale ütlen, et tee või tina aga enam ei leia artiklit (lugesin seda muideks eesti keeles) kus oli ilusti ära toodud viidegi veel algmaterjalile ja sellelt viidatud lingilt leidsingi killu, et autopiloot lülitati välja lennuinfot salvestava musta kasti analüüsi järgi 5 sekundit enne katastroofi. Mõtlesingi kohe sellele, et kui autopiloot maandas lennukit ja pani nii rämeda prohmaka, siis on see suur küsimärk, muidu räägiti komisjoni poolt ikka madalalt "omavoliliselt" hiilimisest, aga nüüd kui esimesed musta kasti "uudised" välja tulevad, siis selgub hoopis, et autopiloot tõi mehed alla ja need üritasid ootamatult ilmunud maad nähes hoopis lennukit päästa. Sellest viimasest poolest minutist: alguses näitas isegi ametlik animatsioon, et lennati madalalt hiilides ja takerduti lähenemisradari masti otsa. Nagu ilmusid pildid sellest maandumisradarist ja tema antenni vitsataolistest elementidest, nii kadus ka see teema, seda enam, et selgus ka radari kõrvalt möödumise fakt. ja siis ilmus ka uus ametlik lennulegend kuidas kõik oli glissaaditeljega korras kuni viimase minutini kus toimus oluline vertikaalkiiruse suurenemine lubatud 2-3 m/s asemel 8-15 m-ni/s. Sellist lennutrajektoori kirjeldab ka, vanahalb, sinu enda poolt siia teemasse 10. mail pandud postituses olev link http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNe ... 1912437762 Lugege ja vaadake sealt lõpuni neid pilte. Seal on ära toodud mitmeid erinevaid jooniseid ja loomulikult on piisavalt eriarvamusi valitud glissaditrajektoori kohta. Seal on muideks ka tänaseid täiendusi ja paistab välja ka UUSI küsitavusi. Jäin seda linki lehitsema (sellest ka postituse venimine) ja piltide all olevaid diskussioone lugema. Teen nüüd lühidalt kokkuvõtte. Nüüdseks on seal lehel kokku pandud aja- ja kõrgusteljediagramm millele on musta kasti andmed peale kantud. Erinevad kommentaatorid on sinna pakkunud vigade parandusi, kuid ma loeks pigem neid täpsustusteks, need paari sekundilised ja mõne meetrised vead ei muuda üldpilti. Ja see on selline (NB ma ei pretendeeri ülimale tõele, vaid ainult vahendan): Lennu viimases faasis (ca 90 sek) on lennuk teinud kaks imelik jõnksu allapoole, neil jõnksudel on vertikaalkiirus tõusnud 13 m/s-ni. Kahe jõnksu vahepeal on lennuk ületanud 100 meetri joone, elik selle joone millele LJ-ga kooskõlastatult pidigi tulema, et otsustada maandumine. Sel hetkel hakkas TAWS ka karjuma PULL UP nagu ette nähtud. Kuna meestel oli plaan maanduda, siis oli see signaaliks, et maapind on 100m allpool. Enne seda karjutu on lihtsalt hoiatusteade, nii, et seda TAWS-i hoiatusele reageerimata jätmist ei maksa küll tõsiselt võtta. Kui vaadata aja-kaugus-kõrgusteljel punkte ja isegi võtta arvesse igatsugu paari sekundilisi viiteid vms ebatäpsusi, paistab silma, et šturmani öeldud körgused (mis on loetud õhurõhult) erinevad 20-40 meetrit TAWS-i ja/või GPS-i omast. TAWS-i poolt antud 400hz signaali (kõrgus 100m) on lennatud veel ca 8 sek vertikaalkiirusega ca 3-5m/s(nb võimalikud ebatäpsused) ja alles seejärel on kinnitus kõrgusmõõtjalt sturmani suu läbi: 100, tegelikult on sel hetkel lennuk juba 55-65m kõrgusel rajast. Kui lennuk on tegelikult raja kõrgusel (O), ütleb piloot veel migit 30 meetrist kõrgust, varem ütleb ka, et ta teab seda auku seal (kuna ta just 3 päeva varem maandus sinna kohta). Seda kõrguste erinevust on märgata juba päris kaugelt ja kõrgelt, vähemalt 300m kõrgusel. See on omakorda tõestuseks, et vale kõrgusnäit on tulnud esile juba enam kui 2,5 km kaugusel orust. Nii, et seda orust tingitud vale näidu ja/või arusaama juttu ei saa ka nüüd enam tõsiselt võtta. Selle graafiku järgi paistab küll sedamoodi, et nad lendasid oma kõrgusnäitude järgi, ainult üks näitas "sotat" ja teine pritsis "paarkümpsi" juurde. Ja kui hetk käes oli, siis sai vähemalt üks mees kohe aru, et näidud tõesti ei klapi ja mis sellele nüüd järgneb. Ja need vaidlevad poolakad-venelased vastasleerid vaidlevad nüanssides selle graafiku kallal, mitte põhimõttes. Minule jäi lisaks silma kokkuvõtvalt vertikaalsuunas kõikuv trajektoor justkui vahiksid piloodid tõesti kordamööda erinevaid näidikuid ja tooksid siis jõnksude kaupa lennukit allapoole. Samas kommentaare lugedes jooksis läbi ka selline LEGEND: GPS-i sisestatud Smolensk-severnõi koordinaadid olid ebatäpsed (või muutusid selliseks?) ja suunasid lennuki maha just selle lähimajaka juurde (mitte 1,1 km edasi) ning sellele lisandus veel rõhubaasil kõrgusmõõtja vale näit- ehk siis juba mõlema poole tõsised vead.
Muideks, lugesin ühte artiklit, kus käsitleti mingi 86-87 aastal Aafrika lõunaosas alla kukkunud Tu-134 mille pardal oli ühe riigi juhte kes olid "ebasobivad-ebameeldivad". Seal oli teemaks suht lennu alguses "müstiline piku mäge panek" nagu oleks pardakomp valetanud, mille peale tootja (NSVL) kisas, et tegemist on välise mõjutamisega (ehk siis lennuki äralollitamisega. Ka seal nähti "ellujäänuid", kuid "tegelikult" ei jäänud ellu keegi. Ka seal sõdis vastaspool vastu argumentidega "kas te olete lolliks läinud või?" ja "tõestage,tooge fakte!". Nüüdseks on mõned mehed rääkima hakanud (nagu rootsi tollimees relvaveost "Estonial") ja kinnitanud, et täpselt nii oligi ja mõjutusgruppe oli kaks ning eriväeosa oli jälgede legendipanekuks positsioonidel. Kinnitan siia veelkord vahele, et siin on tegemist vandenõuteooriate leheküljega ja mina EIPRETENDEERI siin ülimaks tõekuulutajaks, vaid vahendan lihtsalt loetut.
Kõige lihtsam on see leht nüüd lihtsalt üheks suureks jampsiks kuulutada.

Kinnitan veelkord sama123, et ka mina lugesin juttu, kus poolakas sõnas, et tundis suurt hirmu selle vene kaadri ees kes teda metsa tiris. Ta ütles, et metsa tirimise ettekäändeks oli viipamine metsapoole ja ütlus "laibad on kõik seal tule sinna filmima" peale seda kui ta küsis kus inimesed lennukist on kuna ta ei näinud avariikohal ühtegi laipa. Seda on muideks kõik esimesed kohalejõudnud öelnud, et laipu polnud kuskil näha.

[vanahalb]

Peeter, lingi panin seoses sellega, et juttu oli totaalselt valest kursist lennuraja suhtes (nii 30 kraadi mööda). Pildilt on selgelt näha, et kurss muutus valeks pärast puuga kokkupõrget.

Aga kui lennutrajektoori all seda mõtled
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNe ... 5011021650
siis suure vertikaalkiirusega punase trajektoori juures on rasvane küsimärk. Keegi Boleslaw on 25 mail küsinud, et kas see on mingi arvestuslik teooria või tugineb kindlatele allikatele (Ei ole veel vastatud)
See ei pruugi üldse õige olla, võib olla ka maadligi väikese vertikaaliga kurss. Lõpptulemus oleks ikka sama, sest lennuväli on üsna künka otsas. Ja ei ole mina seda autopiloodi juttu kohanud.

sama123, pole mingit vahet kas vorstisaba või allakukkunud lennuk. Keegi pildistab - vaja meetmeid rakendada. Isegi ilma vandenõuta.

[Peeter]

Vanahalb, mul jäi postitus ennem tehnilistel põhjustel pooleli. Vaata palun need pildid endaomast alates lõpuni, kuni 140-ndani, ära jää ainult ühte-kahte vaatama. Seal on kari vanu ja ka kari uusi pilte ja diagramme. Ja seal on ka paljude piltide all palju kommentaare jälle erinevate vaadtega inimestelt koos jällegi uute linkidega (mitte kaukaasid) ja lugedes neid ma küll ei riskiks neid nüüd kohe mingiteks pooleperse kommijateks tituleerida.