"Tankid EKV-le"

[HeiniR]

Sellise oletuse kohal tuleks vaadata esmalt kahte päris tähtsat asjaolu-
1) Need Wikipedia andmed on suure tõenäosusega igati ülepingutatud, nt. 40-50k meest SAreservis 200k elaniku kohta?
Kvalitatiivsus kukub kordades.
2) Ei tahaks uskuda, et neil väljaõpe ja sinna lisaks kuuluv hästi toimib, pigem kaldun arvama, et selle "riigikese" puhul on pigem arvud paberil kui neid reaalselt eksisteerib.
3) vana hea 3kordne ülekaal rünnakul.

Seega selle oletuse puhul võiks siiski öelda, et EKV naudiks "võitja" staatust.

[Qtec]

Jätaks selle Abhaasia veidi kõrvale...

Soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Taktikalised treilerid kompaniile - 14 milj. EEK (toodetakse Eestis 14tk)
Remondihalli ehitus - 30 milj.
Tehnika hoiustamise hall - 15 milj.
Siiamaani kõik tehtav meie vahenditega ning mitu miljonit siit erinevate maksudega riigi kassasse tagasi laekub?
Edasi...

[Madis22]

Jätaks selle Abhaasia veidi kõrvale...

Soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Taktikalised treilerid kompaniile - 14 milj. EEK (toodetakse Eestis 14tk)
Remondihalli ehitus - 30 milj.
Tehnika hoiustamise hall - 15 milj.
Siiamaani kõik tehtav meie vahenditega ning mitu miljonit siit erinevate maksudega riigi kassasse tagasi laekub?
Edasi...

- kas staabirühm tähendab staabikaitserühma?
- miks pioneerid on rühmana eraldi jäetud, samas kui luure on kirjutatud staabikompaniisse? Mõemad vajavad ühevõrra kompanii tasandi juhtimist ja tagamist.
- kas ÕT-kompanii asemel ei piisaks rühmast?
Mõningaid üksusi ei anna kolmandiku kaupa välja õpetada. Näiteks luure vajab oma taktikalise liikumise harjutamiseks miinimum kahte jagu. Iseenesest ei ole see pataljon nii suur, et see ei võiks ollagi rahuaegse väljaõppeüksuse struktuur. Et kolmest sellisest pataljonist ja lisanduvatest brigaaditasandi üksustest moodustataks ja harjutataks reservõppekogunemistel kokku sõja otstarbeks brigaad.

[Kapten Trumm]

Kompanii kaupa põhistruktuurina ei kasutata tanke kuskil. Tankide pidamise miinimumühik on pataljon.

Sellise juhul räägime soomusbrigaadist
1 tankipataljon
2-4 jalaväepataljoni soomukitel (parem kui IFV, hädapärast ehk APC)
1 suurtükiväepataljon
1 tagalapataljon
1 pioneerikompanii, 1 ÕT kompanii, 1 TT kompanii

või midagi sellist. Soovitatavalt peaks jalaväe, ÕT ja suurtükiväe masinad olema roomikutel (et suudaks tankidega koos liikuda) ja tagala-pioneer minimaalselt ratastega APC-del.

[Kilo Tango]

Jätaks selle Abhaasia veidi kõrvale...

Soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Taktikalised treilerid kompaniile - 14 milj. EEK (toodetakse Eestis 14tk)
Remondihalli ehitus - 30 milj.
Tehnika hoiustamise hall - 15 milj.
Siiamaani kõik tehtav meie vahenditega ning mitu miljonit siit erinevate maksudega riigi kassasse tagasi laekub?
Edasi...

Hooldusbaasi teedevõrk?
Hooldusbaasi sisseseade (tõenäoliselt väga suur kulu)?
Personali palgad (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Hooldusbaasi energiakulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Kütus treileritele, abimasinatele ja tankidele (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Laskemoona kulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Täienduste ja parenduste kulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Sideseadmete kulud (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Rõivastus, toit jms. jooksvad personali kulud (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?

Ja last but not least - masinad ise.

[Madis22]

Kompanii kaupa põhistruktuurina ei kasutata tanke kuskil. Tankide pidamise miinimumühik on pataljon.

Sellise juhul räägime soomusbrigaadist
1 tankipataljon
2-4 jalaväepataljoni soomukitel (parem kui IFV, hädapärast ehk APC)
1 suurtükiväepataljon
1 tagalapataljon
1 pioneerikompanii, 1 ÕT kompanii, 1 TT kompanii

või midagi sellist. Soovitatavalt peaks jalaväe, ÕT ja suurtükiväe masinad olema roomikutel (et suudaks tankidega koos liikuda) ja tagala-pioneer minimaalselt ratastega APC-del.

Rootsi mehhaniseeritud pataljonid tulid kohe meelde. Kuni 89 aastani oli üks kompanii tanke (3 rühma), kaks jalaväge (3+1 rühma), 90-00 oli kaks kompaniid tanke (2 rühma), kaks jalaväge (3+1 rühma). Täna soomuspataljonis kaks kompaniid tanke (3 rühma) ja kaks jalaväge (3+1 rühma).

Mingi aeg olid pataljoni-lahingugrupid, mis koosnesid sisuliselt tankikompaniiga ja srt-patarei või kahega tugevdatud mehhaniseeritud jalaväepataljonist üsna moodne teema. Tasapisi on nad uuesti brigaadideks kasvanud.

[Some]

Kusjuures Hummel on kõik selle juba peaaegu nullist läbi teinud, kulutused peaksid samas suurusjärgus olema. Mõnes mõttes on 155mm isegi keerulisem relvasüsteem kui tankid. Just tulejuhtimise ja side poole pealt. riik igatahes pankrotis (veel) ei ole...

[Qtec]

Jätaks selle Abhaasia veidi kõrvale...

Soomuspataljoni mudeli:
- staap
- staabi- ja tagalakompanii (staabirühm, siderühm, luurerühm, meditsiinirühm, toitlustusrühm, remondirühm, varustusrühm)
- 3x soomusjalaväekompaniid (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x soomusjalaväerühm)
- tankikompanii (juhtimis- ja teenindusjagu, 3x tankirühm)
- 120mm miinipildujakompanii (juhtimisrühm, teenindusrühm, 3x miinipildujarühm)
- õhutõrjekompanii (juhtimis- ja teenindusrühm, 3x õhutõrjerühm)
- pioneerirühm
Korraga on rahuajal komplekteeritud 1 soomusjalaväekompanii, 1 tankirühm ja samuti 1/3 ülejäänud allüksustest, mis tähendab, et reservpataljon õpetatakse välja u 3 aastaga. Nii ka lihtsam harjutusalasid leida. Koosseisu suurus peaks korraga jääma 200 ringi, mida pole palju.

Taktikalised treilerid kompaniile - 14 milj. EEK (toodetakse Eestis 14tk)
Remondihalli ehitus - 30 milj.
Tehnika hoiustamise hall - 15 milj.
Siiamaani kõik tehtav meie vahenditega ning mitu miljonit siit erinevate maksudega riigi kassasse tagasi laekub?
Edasi...

Hooldusbaasi teedevõrk?
Hooldusbaasi sisseseade (tõenäoliselt väga suur kulu)?
Personali palgad (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Hooldusbaasi energiakulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Kütus treileritele, abimasinatele ja tankidele (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Laskemoona kulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Täienduste ja parenduste kulu (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Sideseadmete kulud (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?
Rõivastus, toit jms. jooksvad personali kulud (ekspluatatsiooniperioodi e. u. 15 aasta peale)?

Ja last but not least - masinad ise.

Need on kulud ning potentsiaalselt vägagi suured kulud. Kuid kas tõesti mõtled, et need võiksid/peaksid saama takistuseks? Aga antud juhul on vist kõige mõistlikum võtta meie suurtükiväe pataljoni vastavad kulud, korrutada varu koefitsendiga 1,5 läbi ning saamegi need üldkulud. Kui suurtükiväe kuludega saame hakkama, siis saame ka selle lisanduva soomuspataljoni kuludega hakkama, hoolimata sellest, et see 1,5 korda kallim. Minu arust teised arvutusmeetodid on siinkohal täpselt samasuguse soola puhumise astmega, kui minu 1,5ga läbi korrutamine.

[Kapten Trumm]

Tankipataljoni killustamine väiksemateks juppideks on iseenesest hädavariant, Rootsi võis teha, ta pole suurt sõdinud kah. Mujal ikka alla pataljoni ei räägi keegi. Tankide jõud on nende arvus.

[Qtec]

Tehke mulle selgeks. Kui soomuspataljoni ei tehta, kus on sees tankikompanii + vajalikud muud elemendid ja kompaniid, siis mis on see järgmine tase? Minu puudulike teadmiste järgi on ärgmine tase juba tankipataljon + vajalikud muud elemendid ja pataljonid. Sisuliselt on aga sellisel juhul juba tegemist brigaadiga. Kui meil ollakse valmis praktiliselt (mõningad elemendid on meil juba olemas) kogu teise brigaadi varustus sisse ostma ning struktuuri laiendama/muutma, siis lasku käia. Sellisel juhul on komplektide ostmine parim võimalik lahendus. Kui aga uut brigaadi ei tehta, siis on veel üks võimalus kogu praegune ainumas brigaad muuta soomusbrigaadiks. Me ei saa ju pataljoni jagu tanke osta niisama, et las nad olla ja sõida ringi, kaugtule toetuse saavad olemasolevast brigaadist ning napi õhutõrje samuti ning heal juhul saavad kaitseks veel Scoudid IFV'del ning ülejäänud brigaad paneb jala metsavahel või Unimogi kastis...
Teine asi, kus need tankid hakkaksid paiknema? Jägalas? Ok, aga kus hakkab paiknema tankipataljoniga ülitihedalt ühte jalga astuv jalavägi IFV'del. Kui eeldada, et IFV'd lähevad eelkõige Scoutidele Paldiskis, siis tuleks nagu midagi ümber tõstma hakata ning sellegipoolest saadakse hädapärane lahendus, sest muud vajalikud elemendid asuvad kaugel eemal. Selles suhtes on oluliselt mõttekam jätta Scoudid missioonidel käivaks Pasidel kergjalaväeks ning tankid saata hoopiski Tapale koos IFV'dega, sest paikneb seal juba jalaväge, õhutõrjet kui ka suurtükiväepataljon.
Keegi teadjam võiks natuke rohkem kirjutada lahti struktuure ning võimalikke lahendusi seoses tankide muretsemisega. Selles suhtes olid kaasfoorumlase hummel'i postitused "Uued koosseisud kaitseväele" teemas väga head lugemised aga antud juhul vajaks teema muutunud plaanide tõttu uuesti üle vaatamist ning arutlemist ja selgeks vaidlemist. Viimast ei pea üldsegi tegema tegelikult siin tankide teemas.
N.o. laupäeva hommikused kerge peavaluga mõtted...

[hummel]

Vana teemat puudutades.

Minu poolt pakutud sega-soomuspataljon on säästuvariant juhuks, kui midagi suuremat ei ole võimalik pidada või teha. Samas ma ei näe erilist probleemi, miks ei võiks ühes pataljonis eksisteerida sõbralikult erinevat liiki roomikmasinad.
Näiteks jalaväepataljonis on samuti miinipildujapatarei (see nimetati minuteada "patareiks" nõuka eeskujul... normaalselt peaks olema kompanii), mille väljaõpe, taktika ja protseduurid erinevad jalaväekompaniist minuarust vähemalt samapalju, kui tankide oma soomusjalaväest.
Lahinguväljal on asi teatavasti kõige efektiivsem, kui tankid ja lahingumasinad tegutsevad koos, mitte eraldi pataljonidena. Näiteks ühele soomusjalaväekompaniile on antud juurde tankirühm. Samas kompaniis erinevate masinate pidamist ma siiski ei pooldaks, aga pataljoni tasemel saab juba olla piisavalt paindlik.

Kulud on üks tore teema ikka küll. Mulle nii meeldib. Ma arvan, et kui enne FH-70 pataljoni hanget oleks keegi hakanud sama usinalt arvutama lääne standardite järgi kokku selle ülalpidamise kulu, saaksime hetkel vaid nende pilte seinal vaadata ja "koguksime raha". Muidugi FH-70netega oli ja on suuri muresid, kuid siiski saab üldiselt väita, et suurtükivägi on tänaseks olemas ja toimib. Väljaõpet igatahes tehakse.

Tankidega on umbes sama teema. Aga siiski - suurtükiväel oleks olnud üsna raske (veel raskem), kui poleks olnud eelnevalt 4 a kogemust Soome vana relvastuse ja süsteemiga. Kuigi uue süsteemi hankega läks prügikasti 75% vanast taktikalisest ja struktuuriliselt lahendusest, oli kogemus abiks ikka. Peab olema silmaringi, sünteesivõimet, üldistusvõimet ja algatusvõimet.

Seega ma leian, et on lausa eluvajalik muretseda esmalt katsetamiseks ja arendustööks mingi käputäis lihtsamat või ka vanemat soomustehnikat (Leo 1, T-55, BMP jms). Seda saaks igalt poolt Euroopast praktiliselt vanaraua või äraveo hinnaga, kuid väljaõppe ja planeerimise alane hilisem kasutegur oleks hindamatu! Räägin nii 10 ühikust.
Hiljem, kui on hangitud moodsamad riistad, võib need masinad südamerahuga muuseumi või sihtmärkideks jätta, aga kogemuse ja väljaõppe saab hõlpsalt üle kanda.

[metsaline]

Hummeli jutt 12 points...

[metsaline]

Hämmastav on aga see, et meie herradele ei kõlvanud see variant, kuigi kaupa pakuti suisa muidu või tooraine hinnaga... Mõni on vist veel ametis neist...

[mx77]

Leo 1 viimased versioonid oleks eestile täitsa piisav isegi põhirelvastusse. Oluline oleks kogus, sest tanke peab olema piisavalt, et oleks võimalik harjutada tankilahingu pidamist ja tankide ja jalaväe koostööd. Mõttetu on osta paar leo 2-te, nendega ei teki ei õppust ega ole neist reaalses konfliktis ka mingit kasu.

[Kilo Tango]

Leo 1 viimased versioonid oleks eestile täitsa piisav isegi põhirelvastusse. Oluline oleks kogus, sest tanke peab olema piisavalt, et oleks võimalik harjutada tankilahingu pidamist ja tankide ja jalaväe koostööd. Mõttetu on osta paar leo 2-te, nendega ei teki ei õppust ega ole neist reaalses konfliktis ka mingit kasu.

Arusaamatu on, miks peab ostma paar Leo2-te portsu Leo 1-tede asemel kui kulud ühiku kohta tulevad enam-vähem samad nagu ma siin korduvalt osutanud olen.