H Ojalo - 1939: Kui me valinuks sõja...

[oleeg]

Ikka sedasama.

Tänan viite eest, eksisin kuupäevaga.

terv
o

[Kapten Trumm]

Lugesin selle Sirbi artikli läbi, betoondotid ja liitlased jne - kõik on õige, aga ära on unustatud INIMESED ehk millised olid inimesed ühes ja teises armees......

Nagu ütles Solonin eelmises raamatus 1941. a Punaarmee kohta - armeed ei olnud, armee ja relvastatud massi kokkupõrke tulemused olid traagilised (massile) - mida näitas ka Soomes toimunu.

Põhjusteks olid loomulikult natuke rohkem tankitõrjekahureid ja betoonpunktid, aga ükski ajaloolane ei taha rääkida inimestest. Sibul sai kõige olulisema põhjusena seepärast vastu nosu, et soomlastel olid paremad INIMESED relvade taga. Seepärast ma ka ei usu, et Mannerheimi liini puudumisel oleks sõda märgatavalt kiiremini käinud, INIMESED oleks selle liini kuhugi mujale loonud - 1944 Tali-Ihantala all polnud ja mingeid betoonpunkreid ja ometigi pandi märksa võimsam armee ikkagi seisma. Punaarmee sooritus väljaspool Karjalat polnud märkimisväärselt parem - seal polnud üldse mingeid liine ehitatud...1941 läbis Wehrmacht päris mitmeid vene "mannerheimi liine", mis olid märksa paremad kui soomlaste oma - Wehrmachti kindralid isegi ei meenuta oma memuaarides, et seal mingit vastupanu üldse oli....

[Kapten Trumm]

Meie inimmaterjal oli selgelt parem, reameestest kindraliteni välja. Ajaloolased räägivad (Salo kaasa arvatud) betoondottide arvust, kahurite arvust jne jne jne - kuid ununeb üks tõsiasi nagu see, et meil olid kaugelt paremini välja õpetatud ja motiveeritud inimesed rindele välja panna.

PS! Soome armee desertööride arv ei räägi teps mitte mingi moraalse laostumise ja demoraliseerumise teemal. Igal juhul oli see % tublisti väiksem kui nt Punaarmees 1941.

[von manstein]

Mis neil inimestel siis nii hirmsasti 1939.aastal viga oli?

Tolleaegsed kutsealused eostati kodusõja ja sõjakommunismi jubedates tingimustes, nälg ja puudus olid totaalsed. See pidi oma mõju avaldama.
Hiljem kasvueas toimus massiline kollektiviseerimine ja miljonid surid nälga. Pakuksin huupi, et keskmine punaarmee kutsealune oli vast 167cm. pikk ja 52kg. raske ja isegi mitte keskpäraste vaimsete võimetega. Tingituna suuresti ühiskonnas valitsenud oludest, mitte viletsast genofondist.

[oleeg]

Mis neil inimestel siis nii hirmsasti 1939.aastal viga oli?

Hea või õigemini selgema pildi nõukogude ühiskonnast või vähemalt teatud osast saad sellest raamatust:
"Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа."
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4721178/

Неизвестные и малоизвестные факты о жизни и быте рабочих и крестьян в тылу, борьба с преступностью и саботажем, анализ самых громких уголовных процессов времен Великой Отечественной, трагические судьбы людей, по тем или иным причинам вынужденных дезертировать из армии или уклониться от призыва...
Авторы книги не лакируют и не очерняют наше прошлое.
Их задача - просто и беспристрастно поведать читателям о том, каковы были условия жизни в тылу, и намного ли эта жизнь была легче и безопаснее, чем на фронте...

Soovitan tutvuda!

terv
o

[oleeg]

Enne oma eelmise postituse tegemist ei näinud ma oma kööbaka arvuti tõttu Corvuse postitust.

Parandage mind, kuid meie KL põhifunktsioonid ei teinud läbi sarnast transformeerumist ega erinenud eriti Vabadussõja ajast.

Siinkohal peaksin küll 2x45 min akadeemilise loengu pidama, kuid olen selleks lihtsalt liiga väsinud.
Lühidalt: VS ajal alanud reform ei realiseerunud täielikult/ 1924 reform+1925 aasta täiendused/1931-34 toimunud reform ja kõige lõpuks 37 aastal alanud ja tänaseks pea täielikult ajaloohämarusse vajunud reformi ettevalmistus...
Seega: VS ja 1939. aata EKL ja KL-l on palju sarnasusi, kuid ka väga olulisi erinevusi.

Tänast päeva ei tahaks kommenteerida.

terv
o

[Kapten Trumm]

Just nimelt pildi oleeg. See on ka kõik. Selle pildi ikoniseerimisel võiks küsida, et kuidas nad sinna Berliini ikkagi jõudsid? Ja siis veel poolde Hiinasse...

Vat sellele küsimusele on väga ilus vastus selle kirut Solonini eelmises raamatus (Katastroofi anatoomia). Berliini jõuti ühe põhjusena seepärast, et ühel hetkel toimus Punaarmees vaimne murrang - see paistab välja nt mahajäetud lahingutehnika, vangilangemise ja ülejooksmise statistikast - murrang toimus ajaliselt Stalingradi ja Kurski lahingute vahepeal. Nähti ära Hitleri võimu tegelik pale ja võideldi selle nimel, et oma pere ja lapsed saaks inimväärselt elada. See on väga tugev motivaator.

1939/1940 oli mentaliteet vähe teine ja arvata võib, et Punaarmee põhimass ei saanudki aru, mispärast ta nt Soomes sõdib, kus lihtinimesed elasid nähtavalt paremini kui NSVL-s. Niiet 1939/1940 oli veel "nõukogude inimese suure õiglase isamaasõjani" tükk aega veel. Enne seda sai nõukodude inimene hääletada vaid ühte viis - jalgadega sobivas kohas - ja 1941 suvesündmused pakkusid selleks tohutuid võimalusi - esimest korda tekkis valikuvabadus...

[Kapten Trumm]

Aga näe, Soome mobiliseeritud talumehega (kes võitles põhiliselt oma 10 hektarise talu, naise, 5 lapse ja kolme lehma pärast) tekkis sellel massiarmeel nähtav tõrge edukas võitluses ja vaid tohutu massi kokkukuhjamise ja mõõdutundetu surmaajamine tõi lõpuks loodetud edu.

1941 suvel oli Punaarmeel piisavalt märksa võimsamaid kindlustatud rajoone kui see Mannerheimi müütiline liin. Saksa armee läbis need käigult ja need ei võtnud isegi hoogu maha.

Inimeste vahe. Paljas betoon ja rohkelt relvastust ainuüksi ei sõdi.

[Lemet]

No ei olnud neist pakutuist kumbki nii väga ussike midagi, mõlemad olid ohvitserid.

[Lemet]

Mis sust tühjast osatada, mul muudki teha. Ära võta kõike enda järgi. Vihjete eest muidugi tänud.

[Kapten Trumm]

Minu üldistuse iva (ütleme, et selline kõnekujund) oli see, et seda hirmuäratavat Punaarmeed, kes pidi 2-4 nädalaga Eesti või Soome eraldi võetuna kasti lööma, panid ikka seisma tavalised Soome mehed - kelle tegevusele ja väljaõppele oli Juutilaineni "Talvesõjas" antud väljaõppe ajal hinnang - rahuldav, esineb puudujääke ja kelle relvastus pärines 95% ulatuses eelmisest maailmasõjast (oli ka asju, mille tootmisaasta oli 18...).

Meil peaks tegelikult seda Talvesõja- tahte teemat rohkem ülistama, ka siis kui selleks tuleb kasutada Solonini eeskujul pooltõdesid. Sest ega lõplikud ajaloolised tõed väikeriigi igati lootusetutest võimalustest meie kasinale kaitsetahtele just kasuks ei tule. Samuti ei tule ka kasuks igasugu kuitahes tõsiteaduslike, kuid lootusetuse/kapitulantluse ja 1939. a sündmuste ainuõigsuse sõnumit kandva info liigne propageerimine. Sest tsiteerides ühte staazikat kaitseväelast - egas kaitsetahe seen ole, mis ise metsas kasvab.

Sestap on kasulik esile tõsta seda, et vastupanu põhineb eelkõige tahtel ja seda tulebki tampida. Antud Ojalo raamat oli selles mõttes vajalik (seda on näha kasvõi allaandmise-suuna ajaloolaste vihasest tõkketulest), et tekitab diskussiooni.

Kokkuvõtvalt - propaganda ei peagi sulatõde olema, eriti kui teda meie jaoks õiges suunas tehakse.

[andrus]

Meil peaks tegelikult seda Talvesõja- tahte teemat rohkem ülistama, ka siis kui selleks tuleb kasutada Solonini eeskujul pooltõdesid.

Kapten Trumm tunnistab, et on teadlikult osalenud diskussioonis valedega?

ps.
selle peale oled mõelnud, mis saab kodaniku kaitsetahtest siis, kui ta teada saab, et talle on mitmesugust kägu aetud (okei, kasutame eufemismi - pooltõdesid räägitud)?

[Kapten Trumm]

selle peale oled mõelnud, mis saab kodaniku kaitsetahtest siis, kui ta teada saab, et talle on mitmesugust kägu aetud (okei, kasutame eufemismi - pooltõdesid räägitud)?

Antud Soome sõdade teemal me tegelikult ei peaks väga palju presenteerima seda, et Soome tegi strateegliselt teatud vigu ja selgitama, et võitmatute venelaste seisma paneku põhjus oli mingi müütiline "parem" olukord.

Tavainimesel on (tulevikku silmas pidades) vaja teada mida? Soomlased võitlesid vapralt, said hakkama küll, pikapeale neid ka aidati ja meie oleks ka saanud kui oleks tahtnud. Minu isikliku arvamuse põhjal ei ole EV tollase juhtkonna õigete otsuste kramplik tõestamine hetke kontekstis lihtsalt vajalik. Olgu meil see õnnelik teadmine, et me olime sama kõvad mehed kui Soomes. Küsimus polegi valetamises, vaid säravate külgede suuremas eksponeerimises, mis hetke vaegvõimekuste leevendamiseks vajalikud on. Rehepapluse avalik ülistamine kindlasti kasuks ei tule - ja tõsiajaloolisi raamatuid 99% publikust ei loe. Tegelikult on see usu küsimus - kui kõrgushüppaja läheneb latile mõttega, et need ja need faktilised asjaolud ei lase kindlasti latti ületada, siis ta ka seda ei ületa.

[andrus]

Mul ei ole midagi positiivse propaganda vastu (kui see baseerub faktidel), aga:

1. siin foorumil võiks asju arutada, nagu nad olid, mitte tegeleda tühipalja propagandaga - kas kaasfoorumlaste kaitsetahe vajab tõstmist?
2. Soome positiivset külge võiks näidata ilma sealjuures Eesti negatiivse külje rõhutamiseta
3. Eesti ennesõjaaegse juhtkonna tehtud võimalikke vigu võiks arutada (mitte süüdistada) pisut paremini argumenteeritult, mitte emotsioonide tasandil.

Minu arvates Eesti negatiivse külje rõhutamine vähendab kaitsetahte propaganda eeldatavat postiivset mõju.

[Kapten Trumm]

Faktidel ja objektiivsusel põhinev käsitlus sõjavõimest eeldab ka inimfaktori arvestamist, seda on küll keerulisem teha kui suurtükke või diviise kokku lugedes (seepärast ajaloolased seda teha ei taha). Minumeelest on Ojalo (olgu ta kuitahes suur soperdus) raamat üks väga pioneerlik teos, et seal on ka üles tõstetud inimese teema - koos tõdemusega, et Eestis see teps mitte vilets polnud. Seni on räägitud peamiselt tankide arvust ja diviiside paigutusest. Kui vähe maksab betoon ja kahurid, kui seal taga istub lambakari, näitas 1941 suvi väga hästi.