NATO+Venemaa?

[UR]

Mind jakkas huvitama, Kross ei ole varem ju eriti kröbedaid artikleid avaldanud?
Millest muutus?
Jube huvitav oleks siiski teada, mida venemaale pakutakse.

Mis strateegilised huvid on venemaal regioonis? Kui suured? Kui suurem osa rahast tuleb venelastel tooraine impordist, siis kui suur osa sellest kulgeb piki läänemerd?
Kuivörd on Peterburi esmane tagamine seotud merekaubandusega? Huvitav, kas pölevkivi ja muldmetallid on yleyldse strateegilises plaanis arvestatavad tegurid? Siin on liiga palju, mida ma ei tea.

Teate välispoliitikat ma jagan samapalju kui tuunmafyysikat. Aga kolm pöhisuunda olid:

1. USA ja nato
2. Euroopa
3. Pöhjala koostöö

Et käesolevas seisus on lood ni et USA vöib meid pidada mispärast oluliseks? Toetus rahvusvahelisel areenil, ok. Nato? Osaleme. Oleme eelhoiatajad. Mnjahh. Usa ikkai köiuge tummisem tegur. Ja hoolimata laialt levivatele kuuldustele, on ta täitsa elus.

Euroopa liit. Hakkab igasugu homotrallalallaa ja multikulti kergelt kahtliust tekitama. Ja sakslased vöivad seista ykshetk valiku ees kumb olulisem, kas läti iseseisvus, vöi soe tuba.

Pöhjala koostöö. Ma arvan, et reaalselt on Rootsi Norra ja Soome, ehk ka Taani puht loogiliselt arvestatavad partnerid. Sommidel on Lääne euroopa suurim suurtykivägi ja ainulaadne tulejuhtimissysteem. Muu seltskond teab- meie oleme uksekell.

Et no munad on ju eri korvides vähemalt.

Aga miski kultuuride kolks vöib siin tulla väga kergelt. See samune Berlyusconi oleks kuskil Teksases arvatavast juba tagandatud, aga näe euroopas ei miskit.

Peame aru saama, et me ei ole maailma naba kellelegi muule, kui iseendale.
Ytleme nii, et vast paljud on nöus eesti poliitikutele nii möndagit andestama, kui suudavad hoida konfliktsete situatsioonide eskaleerumist vältida.
Kysimus on selles, et kui palju nendest suurtes mängudes tegelikult söltub.

[kaur3]

corvus, ole hea ja kirjelda Venemaa mõjusfääri kuulumist üksiasjalikumalt järgmiste kriteeriumite järgi. Kui Sa juba oled läinud Venemaa hingeelu teemal spekuleerimise teed, siis ole hea ja proovi ennustada, mida Venemaa tahaks Eestilt järgmistes valdkondades.

In the field of international relations, a sphere of influence (SOI) is an area or region over which a state or organization has significant:

- cultural,

- economic,

- military

- or political influence.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sphere_of_influence

PS meil ei ole vaja venelastele midagi õpetada, sest nad on suveräänsed, kuid kui nad tulevad teiste hoovi oma ettekujutusi kuulutama, siis pöörame teise põse? Kust maalt läheb sellise tegevuse piir, et püsime vakka? Eesti on suht-koht hästi minu meelest hakkama saanud ajaloo teemaga. See, mis toimus 2007. aprillis oli idapoolsete spindoktorite oportunistlik soov ajalugu enda poliitilise agenda kasuks tarvitada (mis loosungite all möödusid tollased parlamendivalimised? Kui palju sai Jedinaja Rossija kohti?). Kõike oleks saanud teha koos ja soliidselt, nii nagu maetakse ümber langenuid Poolas, Ungaris jt. riikidest. Aga ei tehtud kelle koostöövalmiduse puudumise pärast?

See kollektiiv teeb töid http://www.mnemosyne.ee/hc.ee/, mille peale on vastasleeril sõna otseses mõttes suu vett täis ja ainult käed vehivad. Rohkem argumente pole vajagi. Lihtsalt on juba ära tüüdanud, kui jälle kuskilt hakkab mingi undamine pihta. Ilves käis Moskvas, langetas pea langenute ees. Hall kardinal Stepašin tuli ja viis Reaalkooli juurde pärja. Nii me vaikselt liigume loodetavasti õiges suunas.

NATO saladiilide juttudest ei saa ma ka aru. NATO peab sõda Afganistanis ja Afganistan on venelastega seotud läbi vaeste Kesk-Aasia riikide. NATO'le on vaja transiiti ja muud abi Venemaalt, Venemaale on vaja, et ei juhtuks see, mis juhtus 1990. aastatel Tadžikistanis ja Kõrgõzstanis. Eemalt vaadades tunduvad huvid kokku langevat ja peaks nagu koos probleemi üle mõtlema. 2001. tegi USA sisuliselt Venemaale teene, et aitas Talbani Kesk-Aasia piiridest kaugemale lüüa ja nüüd hoiab seal võitlejaid rakkes. Ma ei kujuta ette, kuhu oleks Taliban ja nende liitlased juba trüginud, kuid jänkid poleks restarti teinud. Kuidas see trügimine oleks näha Moskva tänavapildis, kus on juba täna väga palju keskaasialasi?

[Lemet]

http://topwar.ru/2136-yekspert-zapadu-n ... e-net.html

"Ключевым условием установления мирового господства для НАТО является включение в её состав России. Причин тому несколько. Первое: Россия представляет собой евразийский "хартленд", а кто контролирует "хартленд", тот контролирует мир, как гласит известная формула Маккиндера. Вторая проблема - устранение фактора ядерного сдерживания со стороны России. Китайский ядерный потенциал совершенно несостоятелен в силу его отсталости, и достаточно легко может быть парирован ударами стратегических ядерных средств. Включение России в НАТО приведёт к включению её сил в ядерный план НАТО, и это повлечёт за собой абсолютное ядерное доминирование Североатлантического альянса надо всем остальным миром", - отметил Сивков.

[kaur3]

corvus ütles:

Kultuur - haridus kakskeelseks, valikuvabadusega vähemalt keskhariduse puhul (võimalik, et vabadus ka kõrghariduse puhul, mis võiks väljenduda mõningaste Moskva ülikoolide filiaalide asutamise lubamisega)

Kas meie kool ei ole sisuliselt kakskeelne? Edasi võib hakata arutama mis proportsioonis peab mingis keeles õpetama? Võib-olla piisab tõesti Nõukogude aja mudelist, kus kooli lõpuks said eestlased vene keele üsna hästi suhu. Kui vaadata uuringuid Eesti venekeelsete konkurentsivõime kohta, siis on neile just vaja eesti keelt. Kui paljud venekeelsed leiavad oma tööalase "õnne" läbi Moskva ülikoolide filiaalide? Kas nende pilgud ei ole suunatud eelkõige Euroopasse? Kas mõlema poole retoorika ei ole nagu liiga kreenis selle suhtes, mida tahavad kohalikud venekeelsed tegelikult.

Majandus - ettevõtlusvabadus ka Venemaa kapitalile; et ei oleks selektiivset riikliku lähenemist kapitali päritolule rahvuslikust printsiibist, mille puhul Vene kapitalil on enamasti selline "hoiatus lipik" küljes. "Plaanite ehitada Muuga sadama laiendust? Kuulge, meil on ettevõte, kes on asjast huvitataud, annaksite ehk meie operaatorile laienduse kasutusele? Ningbo sadama jaoks olite ju kõigeks valmis! Ilma mingi konkursita."

corvus, Sa mine jaluta Muuga sadama territooriumil ja mõne teise sadama territooriumil ning uuri välja kes on omanikud, tarnijad ja raha tasku pistjad

Poliitiline - lõpetage meie õpetamine ja meiegi lõpetame teie õpetamise (vähemalt avalikult); russofoobiliste loosungite/slooganite mitte tolereerimine sisemaistes poliitilistes debattides; hitlerliku Saksamaa poolel võidelnute heroiseerimise konkreetne hukkamõist või vähemalt riigi poolne käitumine a la Soome

Sellest olen paaris kirjas juba kirjutanud ja ma arvan isiklikult, et me käitume ajaloorindel üsna hästi. Eriti viimased paar aastat. Kuna kuulume EL'i, siis on see "õpetamine" üsna kollektiivse tegevuse vili. Soolotsevad aga tõesti igasugused, kes korjavad hääli. Nii tehakse nii siin kui ka seal. Terad tuleb osata eraldada sõkaldest.

Mingi NATO-Venemaa leping, lubatud relvaliikide ja nende max suuruste kohta?

Euroopa tavarelvastusleping? Siit tekib küsimus, et mida meil siin enam piirata on

1990.aasta stsenaarium Tadžikistanis tänase Venemaa kontekstis?

Pidasin silmas islamiekstremistide võimalikku võimuletulekut stiilis Taleban ja selle ideoloogia levimist läbi võõrtööliste Moskvasse.

Lemet, miks peab küll Venemaa Mackinderi teooria alusel organisatsiooni võtma. Las nad laiutavad petrostatena oma varade otsas. Seni kuni Hiina ei hakka maksma neile gaasi (ja muu kauba) eest sama raha kui Euroopa ja USA, siis on ju kõik korras. Kas Venemaa pigem ei taha ise juba Hiina vastu uusi liitlaseid, sest üksinda läheb ainult tuumarusikaga vibutamisega nagu kitsaks

[Kapten Trumm]

Mul on heameel tõdeda, et multitalente jagub.

[kaur3]

corvus:

Mis sa minuga sellel teemal polemiseerid? Palusin ju seda mitte teha. Küsimus on hetkel selles, et kas Venemaa võiks sellist nõuet evida? Mina arvan, et võib.

corvus, naljatilk, Sul on see kerra tõmbaminse instinkt ikka nii sees Kellega ma siis polemiseerin, kui mitte Sinuga. Kas on siis ka mõtet meie jutuajamist jätkata kui ma ei saa Sinuga Sinu poolt ennustatatvatest Vene mõtetest rääkida?

[kaur3]

corvus, Venemaa on seda kõike nõudnud alates 1991. aastat. Mis valikud meil selliste nõudmistega siis on? Nõustuda või mitte? Või tasub ikka argumenteeritult mitte nõustuda?

[kaur3]

Esmalt oli jutt NATO lahjenemisest piirini, et ta ei suuda meid kaitsta.

Ma ei usu kollektiivse tegutsemise lahjenemisesse. Ma usun majanduskriisi mõjudesse välispoliitika instrumetnidele. Kui Euroopas tõmmatakse kaitse-eelarveid kokku ja Sul on käimas väga kulukas sõda, siis kas Sa ei hakka mitte otsima coalition of willingi? Sama kehtib ka Iraani kohta. Kas sellised ühiste huvide põhjal tekkivad projektid viivad mingite traagiliste läbipõrumisteni?
Mis kriteeriumite alusel saadakse NATO liikmeks? Päris raske.

Article 10

The Parties may, by unanimous agreement, invite any other European State in a position to further the principles of this Treaty and to contribute to the security of the North Atlantic area to accede to this Treaty. Any State so invited may become a Party to the Treaty by depositing its instrument of accession with the Government of the United States of America. The Government of the United States of America will inform each of the Parties of the deposit of each such instrument of accession.

http://www.nato.int/cps/en/natolive/off ... _17120.htm

Siis tuli jutt, et me kuulume Venemaa mõjusfääri ja meid polegi vaja oma seisukohti kaitsta.

corvus defineeris meile Venemaa võimalikud soovid, mis on eksisteerinud juba alates 1991. aastast. Kas ei ole mitte õige väita, et alust nende nõudmiste esitamiseks jääb järjest vähemaks ja vähemaks?

Mina valiks Sinu vastustest teise variandi.

2) ei muuda midagi ja jätkama sama kurssi, liitudes (Venemaaga) rahulolematute endiste idabloki riikidega (Poola; Läti ja Leedu selgelt; Tšehhi vahetevahel; Bulgaaria ka mõnikord). Moodustades uue radikaalsema NATO "tiiva"?

Ma ei nõustuks sõnaga radikaalne, sest meil on oma seisukohad, mis ei ole mingi puusalt tulistamise vili.

[Tiam]

Kas mitte NATO surma enneaegsusest ei räägi ka fakt, et seni rangelt neutraliteedi poliitikat ajav Soome on vähemalt kuluaaripoliitika järgi võtnud suuna NATO liikmelisuse poole. Uued relvasüsteemidki Soomes on ju rangelt NATO standardeid silmas pidades soetatud. Eks meie põhjanaabridki näe NATOs mingit täiendavat garantiid.
Soome on siin paljude foorumlaste unelmariik totaalkaitse rakendamise osas- mis mulle tõestab, et totaalkaitse ja 21.saj NATO on tahtmise korral ühildatavad (eeldusel, et soomlased peale NATOga liitumist oma ajateenistuse süsteemi kaotama ei kuku).

Ääremärkusena veel minu kiitused kaur3 ja corvusele, et siin foorumis vahelduseks tautoloogiale ka viidatud allikmaterjalile tuginevat argumenteerimist näha saab. Väga huvitav lugemine on olnud viimastel lehekülgedel.

[Qtec]

Totaalkaitse osas on unelmateriik ikka Iisrael. Soome on selline "sobib kah" või "pole paha" variant

[kaur3]

Kui loen selliseid uudiseid ja kommentaare Venemaa kohta, siis loodan, et taoline riik ei saa ka oma paremates unenägudes NATO'sse. Vähemalt seni kuni nimetatud persoonid riigitüüri liigutavad. Sama gäng oli ka Eesti saatkonna piiramise-ründamise taga. Sama gäng ahistas Briti saadikut, sama gängi suveüritustel käivad Eesti noored, sama gäng pani suvelaagris aedikus seisvale seale nimeks Ilves. Seda kõike tehakse võimuladviku heakskiidul.
Kommentaar on seotud "Kommersanti" ajakirjaniku Kašini peksmisega.

кто их впустил в политику, тот должен их и забрать

Нет, к сожалению, согласиться с линией толкования нападения на Кашина, которую предлагает, например, Дарья Митина, никак нельзя. Выбор между турчаком, химкинским лесом и случайно оборзевшими нацистами - это ложный выбор. А прав Навальный. Когда он пишет: "мы все примерно представляем себе, кто это сделал..." Точнее сказать: мы все очень хорошо представляем себе, КАК ЭТО СДЕЛАЛОСЬ.
А сделалось оно вот как: в 2005-2008 гг. конструкторы тогдашней политики решили, что надо открыть дверь в прокремлевские молодежки разным "юным патриотам" из нацистов, евразийцев, футбольных фанатов и скиндхэдов. Часть этих юных пионэров прошла переподготовку на Селигере и старые манеры оставило. А часть - использовалась под контролем тогдашней АП для запугивания политических активистов (в первую очередь, нацболов). Именно тогда и впустили в политику "уличных бойцов", набивших руку на массовых избиениях. До этого они просто били вьетнамцев и якутских шахматистов. А после - они стали бить по заказу. За деньги. Да еще и при кураторстве из АП. А чувствовали они себя вполне комфортно. Потому что были всякие у них по левой и правой руке - соратники по борьбе с "либерастами". Всякие "бригады Хэлла", якеменки с их яркими проектами, а затем уже и декаденты "с художественными образами" вроде ловицкого...

И "политическая проблема" заключена нынче в том, что - хотя "так и не бывает" (как мне тут многие подсказывают), а требуется этим "кураторам" (замечу, что под словом "куратор" я в данном случае имею в виду не одного Костина - а и Фадеева, Чеснакова, Павловского, Суркова, либерал-консерватора Плигина и многих-многих других, включая и Медведева, который в те годы руководил этой самой администрацией - встать и сказать: "ЭТА ПРАКТИКА НАВСЕГДА ОСТАЛАСЬ В ПРОШЛОМ".

http://amoro1959.livejournal.com/1118968.html

[ruger]

Vabandan eelneva teravaloomulise teemakäsitluse eest, aga oma vastuse sain siit järgnevatest postitustest kätte.

Minu poolt tõstetud küsimus oli selles, et kuna Eesti välispoliitika on hetkel suhteliselt mannetu siis millist tulemust peaksime nägema tulevikus, kus NATO peab ennast ümber kujundama võimalike ohtude jaoks. Nõustumist kõigega ja koridorides värisemist, nagu paha teinud koolipoiss nurgas. Selline mainekujundus on aga riigile mõjunud. Mööda ei saa minna ka minu poolt mainitud suuremahuliste kärbetega suuremate riikide kaitseelarvetes.
Väidetav NATO kaitseplaan pakkus Poola kaitsmiseks 10 diviisi.
Palju sellest Baltikumi jaoks mõeldud oleks? Vähemalt 1-2 nädalat läheb aega, enne kui siia midagi liikuma hakkab. Seda sõjalise abina või siis hilisemal juhul vägedega. Humanitaarabi saab umbes nädalaga.
Mille kaudu need diviisid küll tuleksid? Kas Kaliningradi oblastit siin ära ei unustata?
Meie suurim oht ongi, et võimalik kukutusrünnak tehakse ära nii kiirelt ja puhtalt, et NATO ja muu maailma jaoks polegi rohkem midagi teha, kui fakti nentida ja edasi elada.

Kus on meie välisministeerium meie ajaloo keerdkäikude selgitamisega olnud? See, kus naaberriigi propagandat lastakse suuremates kanalites öösel ja päeval, ei anna meie nn "natsiriigi" kuvandile palju juurde.
Kas siin on tegemata töö kellel? Kipume relvastuma ka veel.
Eks selle NATO viienda artikliga polemeerimine ole tundlik teema.
Kas panustamine samas mahus NATO jõududesse erinevatel missioonidel ja/või kohalik riigikaitsesüsteemi arendamine suuremas mahus?
SKAK annab pildi ette aastaks 2018. Kas siin oleks vaja teha juhuhankeid, millest SKAK midagi ei räägi, selleks et saada mõnes relvaliigis endale käsi sisse?
Kas teema, milles Venemaa esitas nõudeid NATO'le ettekirjutuste tegemises, kui suuri vägesid võib viia Ida-Euroopasse, ei ole meie jaoks oluline? Kus on selle uudise juures meie välisministeerium/minister?
Kas jälle kuskil Kurruvuti saarel puhkamas või saatkonda avamas?
Eesti on vähemalt meie lõunanaabritega võrreldes vee peal. NATO jaoks oleme siiski suht eeskujulikud lepingutäitjad. Palju on lõunanaabrite sõna kuuldaval NATO kohtumistel?
Mitmedki otsused erinevatel missioonidel osalemistest on tulnud sellest, et välisminister on oma kohtumisel lubanud ja kaitseministeerium siis on hakanud täitma mitteplaneeritud ettevõtmisi-eelarves kohti selleks ümber tõstes. Selliseid otsuseid võiks tulevikus vähem olla. Üks teeb oma mätta otsas, teine oma mätta otsas. Aetakse vist Eesti asja mõlema mätta peal.

Tulevikus peaks meie välispoliitikat planeerima EL-i välisteenistus.
Kuidas hakatakse siis meie eest otsustama? Kas ja kui palju hakkab see asutus määrama välispoliitikat ja kui palju jääb meie hääl siis seal kõlama? Selleks, et NATO jaoks oleksime paremas seisus, on vaja paremat välispoliitikat. Eks me ise olemegi NATO. Sama hästi, kui seal suudame ennast näidata, kajastub ka meie jaoks rakenduvates otsustes.
Tautoloogia või mitte. Vihmavari siiski on peakohal:) Kas see on NATO sinine või mõnda muud värvi(kodukootud), selles on küsimus.

Ja mida see vihmavari endast kujutab...

[Lemet]

http://profi-forex.org/news/entry1008058328.html

«Афганский» выбор: выиграет или проиграет Россия от сотрудничества с НАТО?

Что же Россия требует от США взамен за ее помощь в Афганистане?

• Соединенные Штаты должны сократить свое военное присутствие на территории бывших соцстран до трех тысяч человек (!) – то есть, практически убрать военные базы из Восточной Европы.
• Должен быть рассмотрен вопрос о существенном ограничении на развертывание авиации в бывших государствах социалистического лагеря.
• Россия требует предоставить ей право вето на решение о любом размещении крупных дополнительных сил НАТО на территории Восточной Европы, Балкан (!) и стран Балтии.
• США должна отказаться от идеи размещения ПРО у западных границ СНГ.
• Россия должна быть допущена к участию в коммерческих проектах на территории Афганистана.

Ja veel suurte punaste tähtedega!

Даже если часть названных выше требований примет Брюссель и Вашингтон, это будет означать настоящую революцию в отношениях России и НАТО. Более того, последний в таком случае ожидает глубокий кризис, ведь Прибалтика и Польша вступали в Альянс именно в поисках защиты от «имперских амбиций» России. Теперь, как не раз бывало и ранее, эти государства рискуют стать разменной картой в очередной игре мировых тяжеловесов.

[Lemet]

Et siis need postitused, mis lugupeetava maailmavaatega kokku ei lähe ja midagi erinevat kinnitama kipuvad, loeme automaatselt "paskvillideks" ja mitte lugemist väärivaks? Aga palun, too mõni teistpidine link, kus mõni analüütik kinnitaks veenvalt ja loogiliselt, et sellist asja ei ole ja ei tule. Selline jutt, et maailm on muutunud, ei kvalifitseeru ei veenvaks ega ka loogiliseks. Kõrvalteemas ei julgenud sa ju ka mitte mingis pikemas ajaperspektiivis olukorra kestmist kinnitada, vaid piirdusid tänase päeva ja EU-ga vaid. Järsku oleks mõttekam karta halvimat ja siis rõõmustada, kui asjad paremini kulgevad, selmet korrutada mantrat "see on võimatu, sest see on võimatu" ja siis avastada ehmatusega, et polnud nii võimatu midagi.

[Kapten Trumm]

Vaatasin eile mingitest uudistest juttu Moskva kaasamisest raketikilpi ja neid naiivsevõitu lääne poliitikute kommentaare. Ikka ühishuvid ja kulude vähenemine. Kuipaljud teist kaasaksid oma majja signalisatsiooni või ukselukkude paigaldamisse kohalikke vargapoisse? Sugugi ei maksa unustada, et Kremlis maksab termin "kasulikud idioodid" endiselt. Näib, et Läänes puudub endiselt ettekujutus vene värgist, riigist ja selle toimimise põhimõtetest. Ma arvan, et isegi Eesti noorpoliitikud, kel pole olnud õndsust elada vene ajal, ivitavad omaette nende "Venemaa kaasamise" juttude peale. Aga kuskilt Pariisist või Brüsselist võib tõesti Venemaa paista hoolimist ja poputamist vajava tõelise partnerina.

Sestap ma ei mõista neid lääne poliitikuid, kes tahavad lääne strateegilise ülekaalu võimalust mängida maha miski segase koostöö huvides. Isegi Afganistani logistika läbi SRÜ vms on peenraha sedavõrd tähtsa asja kõrval. Ütleme otse välja, et lähimatel aastakümnetel saavad kasutamisküpseks laseripõhised ABM süsteemid ja kuskil Ida-Euroopas asuvast baasist on mugav "läbi torgata" igasugu rakette, mis vaid maakera kumeruse tagant välja ilmuvad. Et seda praegu lahendatakse rakettidega, mille tabamistkindlus on 50:50, ei tähenda, et seda tulevikus tehakse. Selliste relvade tulekuga muutuvad senised ABM rajatised sootuks tähtsamaks, kui üksikute, juba terminaalses faasis allatulevate lõhkepeade asemel tekib võimalus augustada märksa kaugemalt kiirendavaid rakettide seeriaid. Ja sellesse businessi ei peaks teps mitte Venemaad segama.

Kasulikud idioodid läänes on ennegi Kremlit tehnoloogiaga varustanud, mis peagi nende endi vastu keerati. Kahjuks pole neist keegi võllas rippunud ja seetõttu on ohutunne vähearenenud

Miks see meid kotib - vat meie põhiline julgeolekugarantii on paraku Lääne sõjaline domineerimine ja tuleviku "aktsiate" jagamisega see domineerimine lahjeneb tunduvalt.