Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Kapten Trumm]

Oled sa minuga nõus, et (oletame, et see oleks võimalik) lükates nt Ämari reki edasi tulevikku (USAF C-5'd maanduvad igale Eesti lennuväljale kui vaja ning raskem tehnika tuleb nagunii merd mööda), jätame kopterid ostmata, ostame/rendime nt 4 secondhand F-16't AIM-9ga, piirivalve teeb SAR-i ja me oleme 10 aasta pärast märksa kaugemale jõudnud kui talitades praegusi valikuid mööda? Brüssel võib oma kahe stardivalmis lennukiga jalga puhata, sest me saaks venelased ka ise eemale peletatud ja mingit SAR võimet nad meilt ultimatiivselt loota ei saa.

Ma lihtsalt spekuleerin, ei midagi isiklikku (saan suurepäraselt aru Ämari vms vajalikkusest ja sellest, kes seda nõuab).

Minu loogika järgi talitades võidame tohutult
1. kogemuses
2. eri ametkondade koostöös (saage aru, et Eestis ei saa olla rahuaegseid ja sõjaaegseid eri SAR-e).
3. mõtteviisis ja mentaalsuses
4. prestiizis

[Kilo Tango]

Lennuväele minevaid kulusid on siin juba mitu korda välja arvutatud. mina tegin seda arvutuste põhjalt, millede alusel rumeenlased omale F-16 valisid. Kusagil on nad siin kirjas aga ei viitsi kaevata, kus.
Ja kas me mitte SAR üksust juba ka NATO lendurite päästmiseks looma ei pea.

Kuid, kas rumeenlased lõid endale lennuväe nullist, või lihtsalt vahetasid ühe, vananenud mudeli teise vastu välja....
Väheke erinevad asjad, samuti nende maksumus...
Ja SAR üksuse loomine on plaanis kah,...nii et, tegelt pannakse juba praegu rõhku asjadele, mis on lennuväe loomiseks nii või teisiti hädavajalikud...(Ämari baas).
Rumeenlastele pakkumine oli vist ,...

The F-16s — old Block 25 airframes in service with the U.S. Air National Guard — were expected to be free, but the price tag eventually reached $1.3 billion (€1 billion) when training, weapons, aircraft modification and infrastructure requirements were taken into account.

Rumeenlased ostsid 24 lennukit kui mälu mind ei peta. Taandades selle 12 peale saame kulunumbri $650 mil. E. jämedalt 7 mlrd EEK.

Mina ei tea, kust see tasuta möla pärit on, kuid need materjalid, millele mina tuginesin ei käsitlenud kuskilt otsast tasuta airframede saamist. Pealegi on praktikas 80% kuludest väljaspool lennukit.

Täiesti uue platvormi peale minekul olemasolevate õhujõudude baasilt (Rumeenia case) on muidugi eeliseid võrreldes täiesti uute õhujõudude rajamisega, kuid teisalt kaasneb nendega ka kulusid, mida uute õhujõudude loomisel ei ole (utiliseerimise ja ümberõppe kulud nii lennu- kui maapealse personali puhul). Nii, et see ei ole nii lihtne kui, et "rumeenlased tegid hanke olemasolevate õhujõudude peale - seega neil tuli asi odavam".

[tommy]

Oled sa minuga nõus, et (oletame, et see oleks võimalik) lükates nt Ämari reki edasi tulevikku (USAF C-5'd maanduvad igale Eesti lennuväljale kui vaja ning raskem tehnika tuleb nagunii merd mööda), jätame kopterid ostmata, ostame/rendime nt 4 secondhand F-16't AIM-9ga, piirivalve teeb SAR-i ja me oleme 10 aasta pärast märksa kaugemale jõudnud kui talitades praegusi valikuid mööda? Brüssel võib oma kahe stardivalmis lennukiga jalga puhata, sest me saaks venelased ka ise eemale peletatud ja mingit SAR võimet nad meilt ultimatiivselt loota ei saa.

Oh, hästi, olgu nii..
Sel viisil spekuleerides, mida kõike oleks võinud minevikus teisiti teha, muuta, edasi lükata,....võib seda tegema jäädagi. Pole enam minu rida, huviala.
Ära saa valesti aru, ma pole üldse lennuväe kui sellise loomise vastu,../tõsi, teha seda samal rahuaegsel õhuturbe tasemel nagu see praegu Leedust käimas on, ei näe kah mõtet/....kaitsen vaid oma eelöeldud väidet, mille paikapidavuses ma kindel olen....

Hetkel kehtivasse SKAK-ki (kuni 2018) ei pressi lennuväe loomist mingil juhul sisse... Selleks tuleks täielikult loobuda kõigest mis seal on ja enamastki veel"

Ehk siis, kui me ei taha sellest loobuda ja raha juurde ei tule, siis enne 2018 pole tõsiselt võetava lennuväe loomine lihtsalt rahaliselt võimalik...
Kui keegi väidab vastupidist, siis tahaks lihtsalt numbreid näha...

[Kapten Trumm]

Täis tundidega F-16 ongi "free", maksab selle renoveerimine ja moderniseerimine, paketi hind alates 10 miljonit USD per tükist. Kui see rumeenlaste "maintenance" sisaldas nt plaaneri stripdowni, struktuurilist tugevdamist (SLIP - structural integrity program), mootori remontimist tasemele "null tundi" jms, siis ei maksa imestada summade üle.

Muidu on jah nii, et kui Mati Meos tahab muuseumi write-off lennukit, siis on võimalik, et see maksabki talle AMARCi väravas null dollarit, äravedu tellija kulul.

[tommy]

[Rumeenlased ostsid 24 lennukit kui mälu mind ei peta. Taandades selle 12 peale saame kulunumbri $650 mil. E. jämedalt 7 mlrd EEK.

Paneme juurde lennubaasi, SAR-i, piloodid, ja sajad muud pisiasjad,....tuleb mingi 8-10 mlrd..
Ise olengi alati eeldanud et meil läheks miski 10 miljardit EEK-i.(siia-sinna)
Ei näe seda raha SKAK-is aastani 2018...

[Lemet]

See on umbes seitsmendik meie katseeelarvest ja on mõnede arvates ebaproportsionaalselt suur kulu.

Kuskil vene foorumites kolades jäi silme ette ühe sealse lennuväe teadja väide, et tänapäevastes relvajõududes võtavad õhujõud kõige täiega üldisest kaitse-eelarvest ca 30%.

[Madis22]

Lennubaas, SAR, õhuseire ja -tõrje ning muud toetavad elemendid on meil olemas, plaanis ja tulemas nii-ehk-nii. Ainult need lennukid, relvad ja kümmekond pilooti ongi veel puudu. Nende kohta aga väidetakse kategooriliselt, et neid ei saa mingil juhul tulemata, kuna just see muu mudru läeb jube kalliks.

Äsja me rentisime treeninglennukeid sihitajate treenimiseks, selle asemel, et soetada neid paar tükki ja ühtlasi oma tulevasi piloote koolitama hakata. 2018a pidavat me hakkama õhuturbe eest täie rauaga maksma, aga soomlaste kombel 7 miljonit krooni tükk poolkõvu lähimaa õhk-õhk võimekusega lennukeid näiteks nelja tükki soetada ei pea otstarbekaks. Mõlmad oleks täiesti viisakas alus ja ka edaspidise kasutatavuse poolest otstarbekohane tulevase päris hävitajate-eskadrilli muretsemiseks.

[Kilo Tango]

[Rumeenlased ostsid 24 lennukit kui mälu mind ei peta. Taandades selle 12 peale saame kulunumbri $650 mil. E. jämedalt 7 mlrd EEK.

Paneme juurde lennubaasi, SAR-i, piloodid, ja sajad muud pisiasjad,....tuleb mingi 8-10 mlrd..
Ise olengi alati eeldanud et meil läheks miski 10 miljardit EEK-i.(siia-sinna)
Ei näe seda raha SKAK-is aastani 2018...

Odoot. Peata hoogui. miks me need juurde paneme. Ega me samu asju teist korda tegema ei hakka.

Mina olen kasutanud arvutuste aluseks magistritööd, mis tehti Naval Postgraduate School-s ning mille pealkiri on "ANALYSIS AND FORECASTING OF OPERATING AND SUPPORT COSTS FOR F-16 C/D"

Seal kasutati TCO mudelit ja pealiskaudsel vaatlusel tundus, et kaasatud kulukomponendid olid adekvaatsed. Mis on sinu hindamisalus?

[Qtec]

Need eelarved võivad olla kui tahes pingelised, kuid võimalusi paari L-159 või second hand Hawke'i muretsemiseks ning käigus hoidmiseks on riigi tasemel alati. See juba garanteerib, et 2018 ei pea me lennukeid uudistama nagu vasikad aiaauku...

[tommy]

Odoot. Peata hoogui. miks me need juurde paneme. Ega me samu asju teist korda tegema ei hakka.?

Mina lihtsalt arvasin need kulud(lennubaas ja muud) samuti lennuväe loomiseks vajalike kulutuste hulka....Mis juba tehtud on,...tore.

[Motronicus]

Need eelarved võivad olla kui tahes pingelised, kuid võimalusi paari L-159 või second hand Hawke'i muretsemiseks ning käigus hoidmiseks on riigi tasemel alati. See juba garanteerib, et 2018 ei pea me lennukeid uudistama nagu vasikad aiaauku...

Seda enam, kui pakkujaks on nt "sobivad" naabrid:
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR

[Kapten Trumm]

lennukeid uudistama nagu vasikad aiaauku...

Ei ei, sellel on teine nimi. Planeeritud komplekshanked. Kõigepealt tehakse kontseptsiooni, strateegiat ja taktikat ning kuna kiiremad on odavamad palad vahepeal ära noolida jõudnud (kuna kontseptsiooni pole, ei saa osta), siis ostame hiigelraha eest mingi näputäie. See-eest on asi igati moodne, tagatud täisteeninduse ja pepu pühkimisega. Juhuhangetel nagu Nõukogude 60ndate haubitsate ja vananeva laskemoona ostmine 24. veebruari paraadiks pole normaalses riigikaitsesüsteemis kohta.

[Tiam]

Ärge mind nüüd näkku lööge, aga tekkis järgmine hull idee. Nimelt on hiina viimastes mock õhulahingutes nende J-11 hävitajad (SU-27/30 tasemel) hävitajad tõsiselt üle löödud kohaliku J-10 hävitaja poolt. Arvatavasti J-11 läheb selle tõttu ka tootmisest maha tulevikus.
J-10 on vägagi lääne juurtega lennuk, baseerudes Iisralei F-16 arenduse projektil IAI Lavi. Ning eksportlennukitele on pakutud võimalust kasutada ka lääne radareid ja relvasüsteeme (näiteks radariks pakutakse Itaalia SELEX Galileo Grifo 2000/16 radarit, sama firma toodab ka Eurofigteri radari). Mis mind eriti vaimustas on see, et selle täisvarustuses lennuki hinnaks (lennuk + varuosad) on ca 28MILJ USD. Lisaks on tegemist suht uue platvormiga (teenistuses alates 2005) ja siia arendatakse ka uut versiooni J-10B (AESA radariga ning tunduvalt vähendatud RCS näitajaga 0.3m2). Üldiselt on selle hävitaja min võrdlusena välja toodud F-16 Block 40, samas on lääne radari kasutamise puhul hinnatud võimekuseks ka F-16 Block 52/60.

http://www.grandestrategy.com/2009/04/5 ... j-10b.html

Arvestades seda, et lennuki flay-away cost + osad peaks moodustama 10a kasutustsükli hinnast ca 2/3 tuleks ühe lennuki 10a teenistusmaksumus (koos soetusmaksumusega) ca 42 miljonit USD ehk ca 500 miljonit krooni, millest 1/3 jaguneb 10a peale. Relevantne hulk 12-24 lennukit oleks ju rahaliselt ühiselt täiesti relvastusse võetav kolme Balti riigi peale. Ning eriti tähtis on see, et SU-27 vastu ju see lennuk on ennast tõestanud ning edasised arengud J-10B ja J-10C näol peaks lubama sellel konkureerida ka Vene uue PAK FA-ga (mille RCS on ka välja käidud hinnangudi 0.5-0.1m2- selle arvu on mingi vene ohvitser ise välja käinud F16.net andmetel, mis ei luba PAK FA kui F-22 analoogist küll rääkida). Need USA hooldatud F-16 MLUd mis läksid Rumeeniale on selle kõrval ikka väga kallid.

Samas Hiina ja meie NATO liikmelisus vb ei käi kokku.

[Lemet]

Huvitav, kuidas nende masinate mootorite ja nende ressursiga on. Venelased igal juhul taovad siiani rusikaga rinda ja väidavad, et ilma nende mootoriteta jääksid kõik Hiina imed maa peale roostetama.

[Tiam]

No nad kavatsevad / juba asendavad vene AL-31FN seeria mootoreid, mis J-10 peal kasutusel on oma toodetud Shenyang WS-10 mootoriga. See asi venis veid ennem, kuna WS-10 rakendamisel oli probleeme (reageeris liiga aeglaselt "gaasi" andmisele) ning siis vast tõesti kehtis, et kui AL-31FN ei olnuks kasutada olnud ei oleks hiin hävitajad lennanud. Vastupidavusega aga probleeme ei ole olnud, samas probleeme on olnud tootmise kvaliteediga (mitte motori disainiga). Uuemate seeriate puhul on see tõukejõu kiirenduse probleem vast lahendatud ka ning lennanud on juba 155kN klassini viidud ning TV-düüsidega varustatud WS-10 derivaat WS-10G.

http://www.china-defense-mashup.com/?p=1145- hea võrdlus teiste sama kategooria mootoritega (USA ja Vene). Spetsifikatsioonidelt paistab parem kui Vene viimase seeria AL-31.


Samas siin võiks küsida, et äkki Hiina lennukite hooldus on keerulisem või äkki on nende tehniline tugi nõrgem. Aga ei: Pakistan kes juba kasutab F-16 Block 52 ja Block 15 lennukeid on hinnanud, et tellitud hiina J-10A seeriate lennukite puhul peaks need punktid ameeriklastega võrdsed olema ning J-10 lahingvõimekust hinnatakse sinna Block 52 kanti.


Minu jaoks ongi suurimaks plussiks see, et Hiina (ja LK näiteks oma maavägede osas) suudab oma suure tööstusbaasi , suurte tootmismahtude ning madalal hoitud valuutakursi pealt hinna ikka võrreldes lääne analoogidega madalal hoida, mida tihti toodetakse ka ikka väga väikseste seeriate kaupa.

J-10A ning hiljem upgrade B standardile näituseks Euroopas toodetud radariga ja näiteks MBDA Meteor rakettidega oleks ikka väga arvestatav jõud. Kas või nii, et algul täis hiina toode ning hiljem juurde osata SELEXi CAPTOR radar (AESA tehnoloogial põhinev) ning siis need MBDA Meteorid.

J-10 kasutatavate PL-12 BVRAAM klassi rakettide kohta on selline väide:

The new PL-12 active guided air-launched anti-aircraft missile uses the radar and data link from Russia's very capable Vympel R-77[5], combined with a Chinese missile motor. Some sources claim the resulting combination has a greater range than the Russian missile, and a fire-and-forget active guidance (from R-77) capability comparable to the modern U.S. AIM-120 AMRAAM.[6][7][8]

Väga Väga atraktiivne arvestades seda, et ühe raketi maksumuseks on hinnatud 84000 USD, samas kui AIM-120D maksab 700 000 USD ning 1 500 000USD. Eriti meeldiv, on, et sama raketi põhjal on olemas ka keskmaa õhutõrje, mis põhineb raskemini radarivastaste rakettidega tasa lülitataval ning madala RCS lennukite vastu efektiivsemal passive phase array tehnoloogia radaril (väiksema täpsuse korvab raketis endas paiknev aktiivradar ning lisaboonuseks on tunduvalt raskemini avastatav tulejuhtimisradar). Kuveit ja Saudi-Araabia olla viimasest süsteemist eriti huvitatud, peaks ju mingil määral kvaliteedimärgi moodi tunnustus olema. PL-12 hind teeb ta just meiesugusele vaesele riigile eriti meeldivaks- 1/7 hinnast ning 70-80% AIM-120D võimekusest ei ole paha saavutus.